Ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης επισκέφθηκε τη Φουρνά, στο πλαίσιο της περιοδείας του στην Περιφερειακή Ενότητα Ευρυτανίας, όπου είχε συζήτηση με νέους ανθρώπους που άφησαν μεγάλα αστικά κέντρα και επέλεξαν μια διαφορετική ζωή σε μικρά ορεινά χωριά της χώρας.

Η συζήτηση πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο της Εθνικής Στρατηγικής για την Περιφερειακή και Τοπική Ανάπτυξη, η οποία θα προκύψει από συνεχή διαβούλευση με τους τοπικούς και παραγωγικούς φορείς κάθε περιφερειακής ενότητας -εμβαθύνοντας σε κάποιες περιπτώσεις ακόμα και στα ειδικότερα ζητήματα κάθε δήμου.

Ο Πρωθυπουργός συζήτησε με τους ανθρώπους που έκαναν το βήμα προς την αποκέντρωση, για τις πολιτικές του παρόντος και του μέλλοντος που αφορούν στο δημογραφικό, τη διαχείριση του νερού, την χωροταξία, τις επενδύσεις και τις δουλειές, την ειδική μέριμνα για τις ορεινές και νησιωτικές περιοχές, τον πρωτογενή τομέα σε συνδυασμό με την επισιτιστική επάρκεια, την αγροκλιματική ζωνοποίηση και την ενίσχυση του ανθρώπινου δυναμικού, και βέβαια το «ξαναζωντάνεμα» της περιφέρειας και των χωριών της.

Για την επίτευξη της ανάπτυξης και της αποκέντρωσης η κυβέρνηση έχει εντάξει στον σχεδιασμό της την ορεινότητα, η οποία για πρώτη φορά αποτελεί αυτόνομο και διακριτό άξονα του κυβερνητικού καμβά. Για αυτό, η κυβέρνηση θα παρουσιάσει έως το τέλος του 2025 τον συνολικό σχεδιασμό για την ορεινότητα με βάση τα Τοπικά Σχέδια Ανάπτυξης που καταρτίζονται σε συνεργασία με τις τοπικές κοινωνίες, αλλά και τις εθνικές οριζόντιες πολιτικές. Με στοχευμένα χρηματοδοτικά εργαλεία και ειδικά προγράμματα, πολλά από τα οποία υλοποιούνται ήδη (περιγράφονται αναλυτικά στο επισυναπτόμενο σημείωμα) και που ενισχύουν την τοπική επιχειρηματικότητα, τις ορεινές επενδύσεις, τον αγροτουρισμό και την καινοτομία, τους νέους αγρότες που θα αποφασίσουν να εγκατασταθούν σε ορεινές περιοχές, την απασχόληση, τους τομείς της ενέργειας, της υγείας και της παιδείας και τις ψηφιακές διασυνδέσεις στις περιοχές αυτές.

Τη συζήτηση συντόνισε ο δημοσιογράφος Δημήτρης Κυριαζής.

Ακολουθεί ολόκληρη η συζήτηση:

Δημήτρης Κυριαζής: Καλησπέρα σε όλους. Κύριε Πρωθυπουργέ, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που είστε κοντά μας, για μία -τολμώ να πω- πολύ ιδιαίτερη συνάντηση και μία συζήτηση, νομίζω, από τις πρώτες του είδους τους, σχετικά με την αποκέντρωση στην Ελλάδα.

Όταν λέμε αποκέντρωση, γι΄ αυτή την περίπτωση μιλάμε για την κοινωνική αποκέντρωση, την αποκέντρωση πληθυσμού από μεγάλα αστικά κέντρα σε μικρότερα.

Λίγα λόγια για μένα, για να καταλάβετε γιατί βρίσκομαι εδώ. Λέγομαι Δημήτρης Κυριαζής, γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Αθήνα, την οποία έχω αφήσει μόνο για σπουδές στη Νέα Υόρκη, όπου ξεκίνησα να δουλεύω στον ιδιωτικό τομέα.

Παρόλα αυτά, όμως, κατάγομαι από ένα εξίσου όμορφο όπως η Φουρνά ορεινό χωριό, την Άρνα Λακωνίας, η οποία πέρα που την έχω πολύ βαθιά στην καρδιά μου, πιστεύω ότι με έχει διαμορφώσει και σαν άνθρωπο και σαν προσωπικότητα.

Η πολυαγαπημένη μου, λοιπόν, Άρνα βιώνει μία πληθυσμιακή κατάρρευση, η οποία την έχει φέρει στο χείλος της εξαφάνισης. Από κραταιό κεφαλοχώρι προπολεμικά με 1.000 κατοίκους, φτάσαμε τη δεκαετία του ΄80 να ακούω συζητήσεις των μεγαλύτερων και να λένε «πω-πω, πώς έχουμε φτάσει στους 200 κατοίκους;». Τώρα πια οι κάτοικοι είναι μόλις 30.

Αυτό, λοιπόν, είναι το πρώτο σκέλος της προσωπικής μου αφετηρίας, δηλαδή η αγωνία μου για τη μοίρα του χωριού μου, αλλά και πολλών άλλων χωριών που έχουν παρόμοια μοίρα.

Το δεύτερο σκέλος της αφετηρίας μου ήταν μία παρατήρηση που έκανα στην Αθήνα. Ειδικά μετά την περίοδο της πανδημίας, άκουσα και ακούω ακόμα πολλούς ανθρώπους γύρω μου, Αθηναίους, να σκέφτονται για πρώτη φορά, και να το συζητούν σοβαρά, τη μετοίκησή τους στην επαρχία, ειδικά κυρίως ως τρόπο καλυτέρευσης της ποιότητας ζωής τους και της καθημερινότητάς τους.

Οπότε, λοιπόν, διαπίστωσα δύο αντίρροπα ρεύματα. Από τη μία πλευρά πολλοί μικροί τόποι στην Ελλάδα ζητούν απεγνωσμένα νέους κατοίκους για να παραμείνουν στη ζωή και από την άλλη πλευρά πολλοί Αθηναίοι, αλλά και Θεσσαλονικείς, ψάχνουν ευκαιρίες αποκέντρωσης, όχι δομημένα, μεμονωμένα και χωρίς πολλά εφόδια, πέρα από κάποια στερεότυπα που έχουμε όλοι στο μυαλό μας, θετικά και αρνητικά στερεότυπα, για τα οποία μιλούν έτσι για τη ζωή στην επαρχία.

Οπότε, λοιπόν, αποφάσισα να ερευνήσω λίγο παραπάνω αυτό το φαινόμενο, δημιούργησα μία στήλη, τις «Γειτονιές της Ελλάδας» στη LiFO, και δύο χρόνια μετά και μιλώντας με πάνω από 90 ανθρώπους έως τώρα, μπορώ να πω πια πως είμαι πεπεισμένος πως η αποκέντρωση δεν αφορά μόνο λίγους θαρραλέους ή τολμηρούς, αφορά ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού των αστικών κέντρων, με ό,τι αυτό συνεπάγεται σε μια σειρά κρίσιμων ζητημάτων, όπως είναι το δημογραφικό, όπως είναι τα εθνικά θέματα κυρίως σε ακριτικές περιοχές, η περιφερειακή ανάπτυξη, η διάσωση πολιτισμικής κληρονομιάς και τα λοιπά.

Γνωρίζω πολύ καλά, κ. Πρωθυπουργέ, ότι η κυβέρνησή σας εργάζεται σε αυτή την κατεύθυνση, σχεδιάζετε μια εθνική στρατηγική για την περιφερειακή και τοπική ανάπτυξη, με συντονιστή τον Υφυπουργό σας, τον κ. Θανάση Κοντογεώργη, που δυστυχώς δεν κατάφερε να είναι εδώ μαζί μας σήμερα. Οπότε περιμένουμε μια πάρα πολύ εποικοδομητική συζήτηση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ να σε ευχαριστήσω, Δημήτρη, και να σας ευχαριστήσω για την παρουσία σας σήμερα εδώ.

Και νομίζω ότι ο σκοπός αυτής της συζήτησης είναι να πάρουμε, και να πάρω και εγώ προσωπικά, ερεθίσματα και ιδέες για το πώς μπορούμε να κάνουμε πράξη μια πολιτική πιο οργανωμένης επιστροφής συμπολιτών μας στα χωριά της ελληνικής περιφέρειας, και θα έλεγα ειδικά στα ορεινά χωριά, όπως εδώ η Φουρνά στην οποία βρισκόμαστε, η οποία έχει ήδη καταφέρει… Έχουμε μαζί μας και κάποιους συμπολίτες μας οι οποίοι επέλεξαν να αφήσουν τη ζωή στις πόλεις και να γυρίσουν στο χωριό.

Πώς θα μπορέσουμε, λοιπόν, αυτή την ιδέα η οποία πολλές φορές μοιάζει ρομαντική αλλά και πολύ δύσκολη να την μετατρέψουμε σε μια πολιτική πρωτοβουλία η οποία θα κινείται σε πολλά διαφορετικά πλαίσια, έτσι ώστε να μπορέσουμε να ξαναδώσουμε όχι απλά ζωή στα χωριά μας αλλά μια διαφορετική προοπτική ζωής στους ίδιους τους πολίτες οι οποίοι επέλεξαν να ζήσουν στην ελληνική περιφέρεια.

Γι’ αυτό και νομίζω ότι έχει ξεχωριστή σημασία να ακούσουμε τις δικές σας ιστορίες, γιατί καθεμία, όπως διάβασα τα σημειώματα, έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Τι είναι αυτό το οποίο σας έκανε να πάρετε αυτή την απόφαση; Ποιες είναι οι δυσκολίες που αντιμετωπίσατε; Αν τη μετανιώνετε, αν με οποιοδήποτε τρόπο έχετε μετανιώσει ή όχι; Και κυρίως, τι θα ζητούσατε παραπάνω από το κράτος προκειμένου να υποστηρίξει εσάς αλλά και άλλους συμπολίτες μας να κάνουν μια τέτοια επιλογή;

Και αυτό το κάτι παραπάνω μπορεί να είναι οικονομικά κίνητρα, επαγγελματική διαδρομή, παροχές υγείας και παιδείας για όσους έχουν παιδιά. Καλή ώρα σήμερα, έχουμε μια δράση εδώ στη Φουρνά με τις Κινητές Ομάδες Υγείας, τις οποίες αρχίζουμε και ξεδιπλώνουμε σε όλη μας την πατρίδα, διότι η τεχνολογία μπορεί να μας επιτρέψει να παρέχουμε καλύτερες υπηρεσίες υγείας και στις πιο απομακρυσμένες περιοχές.

Όπως η τεχνολογία μπορεί να μας επιτρέψει, αν έχουμε μια καλή διασυνδεσιμότητα, να εργάζεται κανείς από απόσταση από ένα χωριό όπως η Φουρνά, αρκεί να έχει μια καλή σύνδεση με το διαδίκτυο, πράγμα το οποίο πια σήμερα είναι πολύ εύκολο.

Οπότε εγώ θέλω να ακούσουμε, να αφήσω τον Δημήτρη να κάνει τον συντονισμό, να ακούσω από εσάς και να παρεμβαίνω στις συζητήσεις με ερωτήσεις και επιμέρους παρατηρήσεις. Και ελπίζω τελικά από αυτή τη συζήτηση να βγουν κάποια χρήσιμα συμπεράσματα και για εμένα αλλά και για το επιτελείο μας.

Στην Ελλάδα δεν είχαμε ποτέ μια συγκροτημένη πολιτική ορεινότητας και κυρίως στήριξης των μικρών χωριών και κοινοτήτων που βρίσκονται στην ορεινή Ελλάδα. Έχουμε νησιωτική πολιτική αλλά δεν έχουμε πολιτική ορεινότητας, γι’ αυτό και δημιουργήσαμε το δίκτυο των 38 μικρών ορεινών Δήμων για να μπορούμε να συζητούμε και με τους εκπροσώπους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης τις δικές τους πρωτοβουλίες και να δούμε και πώς μπορούμε να βρούμε, και εν όψει των επόμενων σημαντικών αποφάσεων σε ευρωπαϊκό επίπεδο, χρηματοδοτικά εργαλεία, ευρωπαϊκά, για να μπορούμε να υποστηρίξουμε αυτές τις πολιτικές.

Τώρα που μιλάμε, αυτή τη στιγμή, η Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής θα ανακοινώσει τις σκέψεις της για τον επόμενο ευρωπαϊκό προϋπολογισμό από το 2028 ως το 2034. Αυτό δεν είναι μια αφηρημένη συζήτηση. Αυτό τελικά μεταφράζεται σε χρήματα τα οποία είναι στο χέρι μας να τα αξιοποιήσουμε με τον σωστό τρόπο, προκειμένου να κάνουμε πράξη κάτι το οποίο αποτελεί πυλώνα και πυρήνα της ευρωπαϊκής πολιτικής, που δεν είναι άλλη από την περιφερειακή σύγκλιση για τη γεφύρωση των περιφερειακών ανισοτήτων σε επίπεδο χωρών, περιφερειών αλλά και ενδοπεριφερειακές ανισότητες. Διότι άλλο να ζεις στη Λαμία και άλλο να ζεις στη Φουρνά.

Οπότε σταματώ εδώ, επιστρέφω τον λόγο στον συντονιστή μας, ο οποίος έχει κάνει μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα δουλειά. Και εγώ τον ανακάλυψα τυχαία και ελπίζω να μπορέσω να τον πείσω να κάνουμε και να θεσμοθετήσουμε με κάποιο τρόπο τη συνεργασία μας, για να ακούσουμε λίγο τις δικές σας ιστορίες πρωτίστως.

Δημήτρης Κυριαζής: Βεβαίως, βεβαίως, ευχαριστούμε πάρα πολύ. Να κάνουμε έναν γύρο από τον Βασίλη, να πούμε τα ονόματά μας, από πού προερχόμαστε και δύο κουβέντες για εμάς.

Βασίλης Κωνσταντινίδης: Καλώς ήρθατε, κ. Πρόεδρε, και στην ευρύτερη περιοχή μας, γιατί και εγώ είμαι από τον Νομό Αιτωλοακαρνανίας, Ορεινή Τριχωνίδα, ένα από τα ορεινά χωριά του Δήμου Θέρμου. Εκπροσωπώ την Κοινωνική Συνεταιριστική Επιχείρηση «Ορεινή». Δραστηριοποιείται δέκα χρόνια τώρα με έδρα το Αργυρό Πηγάδι.

Μπορώ να συνεχίσω ή να τα πούμε στη συνέχεια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.

Βασίλης Κωνσταντινίδης: Θεωρώ ότι τα ορεινά χωριά μας, επειδή υπήρξαν και προπύργιο ελευθερίας επί αιώνες, πρέπει να τους δώσουμε μία ιδιαίτερη σημασία. Και λόγω της κλιματικής αλλαγής σήμερα, πιστεύω και εύχομαι κάποια στιγμή όλα αυτά τα ορεινά χωριά να ξαναγεμίσουν κόσμο. Και θα ξαναγεμίσουν, κατά την άποψή μου. Χρειάζεται, όμως, πράγματα να γίνουν.

Δημήτρης Κυριαζής: Θα περάσουμε σε αυτό στο δεύτερο μέρος, να πούμε δυο λόγια για τον καθένα. Ευτυχία.

Ευτυχία Μπούκα: Ονομάζομαι Μπούκα Ευτυχία, ζω τέσσερα, τεσσεράμισι χρόνια τώρα στην Ορεινή Αρκαδία. Δεν είμαι από εκεί. Με έφερε εκεί το πρώτο lockdown κατά λάθος. Ήταν λίγο κινηματογραφική η όλη κατάσταση που βρέθηκα εκεί.

Με το που ανέπνευσα όλο αυτό το οξυγόνο αποφάσισα ότι πρέπει να μείνω εκεί και ότι δεν έχω τίποτα πίσω που να με κρατάει στην Αθήνα. Μαζί μου πήρα και τα δύο μου τα παιδιά. Έκαναν τηλεκπαίδευση τότε και μετά μετάβαση στα σχολεία της Μεγαλόπολης. Και εύκολη και δύσκολη η μετάβαση.

Εκπροσωπώ ένα από τα εννιά πολυλειτουργικά αγροκτήματα όλης της Ελλάδας, τα οποία είναι ένα και ένα, «διαμάντια». Μπορώ να σας μιλήσω για αυτό λίγο αργότερα, για το τι κάνουμε και πώς είμαστε. Σημασία έχει ότι δεν έχω μετανιώσει ούτε λεπτό γι’ αυτό που έχω κάνει.

Δημήτρης Κυριαζής: Πολύ ωραία. Παναγιώτα.

Παναγιώτα Διαμαντή: Εγώ να σας καλωσορίσω στο χωριό μας. Ονομάζομαι Διαμαντή Παναγιώτα, είμαι δασκάλα στη Φουρνά Ευρυτανίας. Εδώ έτυχε να βρεθώ δύο χρόνια τώρα, να υπηρετήσω στο μικρό μονοθέσιο σχολείο. Είμαι υποψήφια Διδάκτορας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας και πλέον Πρόεδρος στη «Νέα Ζωή στο Χωριό», στον οργανισμό που φτιάξαμε μαζί με τον πατέρα Κωνσταντίνο Ντούσικο, τον ιερέα εδώ.

Εμείς αποτελούμε ένα εντελώς ξεχωριστό παράδειγμα, διότι εμείς δεν αποκεντρωθήκαμε. Εμείς είδαμε το πρόβλημα που υπάρχει, της ερημοποίησης. Ο ιερέας ζει εδώ πάντοτε, όλη του τη ζωή, και εγώ απλά πέρασα αυτή τη διετία από εδώ. Και εντοπίσαμε τα κλειστά σχολεία, αυτά που πάνε να κλείσουνε.

Οπότε εμείς με τη «Νέα Ζωή στο Χωριό» προσπαθήσαμε και καταφέραμε να δημιουργήσουμε έναν μηχανισμό προκειμένου να έρθουν οι οικογένειες πίσω και να αναστρέψουμε τα αντικίνητρα αυτά που έδιωξαν τις οικογένειες.

Δημήτρης Κυριαζής: Πολύ ωραία. Βασιλική.

Βασιλική Κοεμτζίδου: Ονομάζομαι Βασιλική Κοεμτζίδου. Και εγώ δεν είμαι από εδώ, είμαι από την Ξάνθη και μετακόμισα στο Πετρίλο το 2020. Έκανα το βήμα της αποκέντρωσης σε ένα ορεινό χωριό με 12 κατοίκους, το οποίο ήταν ήδη ερημωμένο γιατί είχε κλείσει το σχολείο και δεν έχουμε κάποιες βασικές υποδομές.

Ασχολούμαι με τον εναλλακτικό τουρισμό και οικοτουρισμό και δημιουργήσαμε και την ΑΜΚΕ Agrafa Heritage, η οποία ασχολείται με τη διάσωση της πολιτιστικής κληρονομιάς, με την τουριστική προβολή με βιώσιμο τρόπο και οικολογικό και προσπαθούμε να δημιουργήσουμε και εμείς υποδομές και να βοηθήσουμε άλλους ανθρώπους να επιστρέψουν στην επαρχία.

Δημήτρης Κυριαζής: Πολύ ωραία. Κώστα.

Κώστας Προκόπης: Καλησπέρα σας, κ. Πρωθυπουργέ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ για την πρόσκληση. Εγώ είμαι ο Κωνσταντίνος Προκόπης, βρίσκομαι στον νομό Ηλείας, στην βορειοδυτική Πελοπόννησο. Είμαι ελαιοπαραγωγός τα τελευταία τέσσερα χρόνια. Παράγω τυποποιημένα προϊόντα ελιάς, ελαιόλαδο και κάποια άλλα προϊόντα. Και αποκεντρώθηκα μετά από δέκα χρόνια συνεχόμενα στην Αθήνα, στον ιδιωτικό τομέα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και δεν το μετάνιωσες.

Κος Προκόπης: Ακόμα όχι σχεδόν, να σας πω. Αλλά όχι, δεν το μετάνιωσα. Καθόλου.

Δημήτρης Κυριαζής: Χάρη.

Χάρης Βασιλάκος: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστούμε πολύ για την πρόσκληση. Δημήτρη, ευχαριστούμε πολύ για όλη τη συνεργασία. Ονομάζομαι Χάρης Βασιλάκος και έρχομαι από ένα χωριό που πριν από μερικά χρόνια, πριν από μερικές δεκαετίες μάλλον, είχε 1.200 κατοίκους. Στη Λακωνία. Ονομάζεται Βαμβακού.

Οι 1.200 κάποια στιγμή έγιναν εννέα. Και το 2017 μαζί με άλλους τέσσερις φίλους, τον Ανάργυρο, την Ελένη και τον Τάσο πήραμε την απόφαση να αλλάξουμε την τύχη του χωριού.

Χτυπήσαμε την πόρτα του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος και έκτοτε ιδρύσαμε τη «Vamvakou Revival», έναν μη κερδοσκοπικό οργανισμό. Δημιουργήθηκε με ιδρυτική δωρεά του Ιδρύματος, το οποίο παραμένει στο πλευρό μας μέχρι και σήμερα. Στρατηγικός στόχος μας, η επιστροφή μονίμων κατοίκων στο χωριό και η πλήρης αναζωογόνηση του τόπου. Δεν το έχουμε μετανιώσει. Νομίζουμε ότι είμαστε πλήρως αφοσιωμένοι σε αυτό.

Στέφανος Κωστόπουλος: Καλησπέρα σας, κ. Πρωθυπουργέ. Εγώ ονομάζομαι Κωστόπουλος Στέφανος. Είμαι  η πρώτη οικογένεια που ήρθα στη Φουρνά Ευρυτανίας με έξι παιδιά και έκανα την πρώτη επιχειρηματική κίνηση να ανοίξω ένα κατάστημα και εγώ εστίασης, εδώ στη Φουρνά.

Δημήτρης Κυριαζής: Ευχαριστούμε πάρα πολύ όλους. Και ξεκινώντας την κουβέντα μας, να ξεκινήσουμε εννοείται από την οικοδέσποινα, τη Γιώτα, η οποία εκπροσωπεί όπως είπε την ΑΜΚΕ «Νέα Ζωή στο Χωριό», η οποία θεωρώ ότι έχει αποδείξει στην πράξη πως όταν αυτά τα δύο ρεύματα, τα αντίρροπα ρεύματα, που είπα στην αρχή, συναντώνται, δηλαδή η ανάγκη για προσέλκυση κατοίκων και η ανάγκη ανθρώπων στα μεγάλα αστικά κέντρα να αποκεντρωθούν, μπορεί να παράξουν φοβερά αποτελέσματα.

Πες μας, λοιπόν, Παναγιώτα, πώς ξεκίνησε το εγχείρημα και μίλησέ μας λίγο και για τα αποτελέσματα τα εξαιρετικά που έχετε καταφέρει ως τώρα.

Παναγιώτα Διαμαντή: Φυσικά. Όταν ήρθα εδώ ως δασκάλα, εντοπίσαμε μαζί με τον πατέρα Κωνσταντίνο μία κατάσταση που νομίζω επικρατεί στα περισσότερα ελληνικά χωριά, το γεγονός ότι τα σχολεία κλείνουν, τα χωριά ερημώνουν.

Η διαφορά σε εμάς είναι ότι αποφασίσαμε να αναλάβουμε δράση και το πιο σημαντικό είναι ότι αυτή η δράση ήρθε μέσα από την κοινωνία. Πολύ συχνά η συζήτηση για την αποκέντρωση είναι χαοτική για τα κίνητρα που πρέπει να δοθούν, γιατί δεν επιστρέφει ο κόσμος.

Εμείς απλοποιήσαμε τη διαδικασία και ασχοληθήκαμε με τέσσερα βασικά πράγματα: την επαγγελματική αποκατάσταση, τη στέγαση, την υγεία και την παιδεία. Και αυτά ήταν και τα κίνητρά μας ουσιαστικά.

Ξεκινώντας αυτό που κάνει διαφορετικό και έκανε εν τέλει πετυχημένο το όλο εγχείρημα, είναι ότι αυτό ξεκίνησε μέσα από την κοινωνία και ενσωματώθηκε στην κοινωνία. Δεν είναι απλά, δηλαδή, ότι φέραμε οικογένειες. Δημιουργήσαμε μέλλον, όχι παρόν, όχι απλά παρόν στο χωριό.

Και πως μπορούμε αυτό να το καταφέρουμε; Δίνοντας υπηρεσίες και δομές για όλους τους ανθρώπους που βρίσκονται στο χωριό, όχι απλά για τις νέες οικογένειες που ήρθαν. Γιατί με αυτόν τον τρόπο χτίζεται και η αξιοπιστία και η εμπιστοσύνη. Δεν είναι ότι βοηθάς απλά έναν άλλον άνθρωπο να έρθει εδώ. Και οι άνθρωποι που είναι εδώ και «φύλαξαν Θερμοπύλες», χρειάζονται βοήθεια. Γιατί η βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης είναι αυτή που αποτελεί το κίνητρο για να έρθει ο κόσμος ή το αντικίνητρο για να φύγει.

Οπότε ουσιαστικά τον Σεπτέμβρη είχαμε σε ακτίνα 35 χιλιομέτρων κανένα παιδί κάτω των 5 ετών. Ένα νηπιαγωγείο έκλεισε και αυτή τη στιγμή έχουμε πέντε μαθητές, πέντε παιδιά κάτω των 5 ετών, και ανοίγει ένα σχολείο.

Η στιγμή που έκοψε την κορδέλα η μικρή μας μαθήτρια, είναι μια ιστορική στιγμή, όχι μόνο για το χωριό μας, για όλα τα χωριά της ελληνικής περιφέρειας, που βλέπουμε συχνά τα σχολεία να κλείνουν.

Είχαμε 9 παιδιά σε όλο το χωριό και τώρα έχουμε 23. Υπερδιπλασιασμός των παιδιών κι όποιος έχει ζήσει στο χωριό καταλαβαίνει τι σημαίνει αυτό, τα παιδιά να υπερδιπλασιαστούν.

Προχωρήσαμε στο να δημιουργήσουμε την «κοινωνική ντουλάπα αλληλεγγύης» για όλο το χωριό, για όλους τους ανθρώπους. Δώσαμε δωρεάν μαθήματα αγγλικών για τα παιδιά. Καταλαβαίνετε ότι σε ένα ορεινό χωριό, δεν μιλάω για το μονοθέσιο που δεν προβλέπεται καν να κάνουν αγγλικά, έτσι; Πώς λέμε ότι παρέχουμε ίσες ευκαιρίες, όταν τα παιδιά αυτά θα βγουν στην αγορά εργασίας και δεν μπορούν να έρθουν καν ισόρροπα με τα παιδιά των πόλεων;

Δώσαμε δωρεάν μαθήματα αγγλικών, τρία τμήματα σε όλα τα παιδιά, δωρεάν μαθήματα ελληνικών, φροντιστηριακά, προετοιμασία Πανελληνίων.

Δημιουργήθηκαν δύο νέες επιχειρήσεις, τη στιγμή που έχει δέκα χρόνια να ανοίξει μία επιχείρηση εδώ στο χωριό. Βοηθήσαμε τους ανθρώπους να σταθούν.

Και το πιο σημαντικό; Είναι πάρα πολλά τα αποτελέσματα, αλλά αυτή τη στιγμή έχουμε στο ένα μας χέρι 50 οικογένειες που αναμένουν να αποκεντρωθούν, δύο προβλέπεται να έρθουν από τον Σεπτέμβρη, για τις υπόλοιπες υπάρχουν σχέδια προέκτασης της δράσης.

Στο άλλο χέρι έχουμε δέκα χωριά, τα οποία πρόκειται να υιοθετήσουμε το επόμενο διάστημα κάνοντας τη δράση πανελλήνια και αφομοιώνοντας τις οικογένειες εκεί, το πιο σημαντικό μας επίτευγμα που θεωρώ εγώ, είναι ότι όλα αυτά τα καταφέραμε χωρίς καμία χρηματοδότηση, κανένα πρόγραμμα, τίποτα, καμία οικονομική στήριξη, καθαρά και μόνο από τον κόσμο, από τη βοήθεια του κόσμου. Και βλέπουμε ότι τελικά δείχνουμε το δρόμο και ο ίδιος ο κόσμος δείχνει ότι αυτό που θεωρείται αδύνατο μπορεί τελικά να γίνει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μου επιτρέπεις μία παρατήρηση, αφού σε ευχαριστήσω και σε συγχαρώ γι’ αυτή τη θαυμάσια πρωτοβουλία την οποία ανέλαβες μαζί με τους κατοίκους του χωριού και τα πραγματικά εντυπωσιακά αποτελέσματα τα οποία έχετε πετύχει.

Είπες κάτι το οποίο για μένα είναι πολύ σημαντικό. Πολλές φορές ακούμε, κι εγώ το ακούω συνέχεια στη δουλειά μου, αυτή τη γενική ελαφρώς αφοριστική ερώτηση «πού είναι το κράτος, τι κάνει το κράτος;». Το κράτος έχει έναν πολύ σημαντικό ρόλο να παίξει και θα έρθω στη συνέχεια στο πώς μπορούμε εμείς να υποστηρίξουμε αυτή τη δράση.

Όμως, πια ζούμε σε μία εποχή όπου οι δράσεις της κοινωνίας των πολιτών που έρχονται από κάτω προς τα πάνω αποκτούν μία ξεχωριστή σημασία. Διότι εμείς δεν μπορούμε ποτέ να γνωρίζουμε στη λεπτομέρειά τους τις ιδιαιτερότητες κάθε γωνιάς της πατρίδας μας. Θα έλεγα, μερικές φορές μπορεί να μην τις γνωρίζει ούτε καν ο ίδιος ο Δήμαρχος.

Και αν αυτές οι πρωτοβουλίες με κάποιο τρόπο δεν αγκαλιαστούν από κάποιους φωτισμένους ανθρώπους της τοπικής κοινωνίας, οι οποίοι σε συνεργασία μετά με κάποιες κρατικές δομές, υποδεικνύοντάς μας κάποιες πιο οριζόντιες πολιτικές που μπορεί να έχουν γενική εφαρμογή, θα έρθουν να υποστηρίξουν τέτοιου είδους πρωτοβουλίες, πολύ φοβάμαι ότι δεν θα έχουμε αποτέλεσμα.

Και νομίζω ότι το δικό σου παράδειγμα είναι χαρακτηριστικό τού τι συμβαίνει όταν δυνάμεις από την ίδια την κοινωνία αναλαμβάνουν την ευθύνη και την πρωτοβουλία να συνδιαμορφώσουν μαζί μας, μαζί μας εννοώ μαζί με το κράτος, το κοινό μέλλον.

Διότι το κράτος, παραδείγματος χάρη, θα είναι πάντα εδώ και έχει υποχρέωση να ανοίξει ένα σχολείο αν υπάρχουν παιδιά. Και θα το κάνει. Και εσύ ξέρεις καλά ότι παρά τις δυσκολίες που μπορεί να υπάρχουν σε ένα μονοθέσιο σχολείο της περιφέρειας, ότι πολλές φορές μπορεί τα παιδιά να έχουν, αν έχουν, που έχουν εν προκειμένω, αλλά νομίζω ότι αυτό είναι και ο κανόνας, μια καλή δασκάλα, έναν καλό δάσκαλο, να έχουν ενδεχομένως καλύτερη ποιότητα εκπαίδευσης.

Γιατί είναι λιγότερα τα παιδιά, περισσότερη η φροντίδα και σήμερα πια η τεχνολογία μπορεί να μας επιτρέψει να γεφυρώσουμε ανισότητες οι οποίες υπήρχαν στο παρελθόν. Παραδείγματος χάρη, το ψηφιακό φροντιστήριο. Τι θα σήμαινε, παραδείγματος χάρη, για ένα παιδί το οποίο είναι μια ώρα μακριά από το κοντινότερο φροντιστήριο να πρέπει να ετοιμαστεί και να δώσει Πανελλαδικές Εξετάσεις; Μπορεί να κάνει αυτή τη μετακίνηση; Ποιο είναι το κόστος, ποια είναι η επιβάρυνση;

Μπορούμε σήμερα να δώσουμε, όπως το έχουμε ήδη κάνει, μια υποστήριξη διαδικτυακή σε αυτό το παιδί. Έχουμε γεφυρώσει με κάποιο τρόπο αυτές τις ανισότητες. Το πώς θα μάθουν τα παιδιά αγγλικά, το πώς θα χρησιμοποιήσουμε την τεχνολογία όχι απλά ως ένα, δεν θα χρησιμοποιήσω τον όρο «εργαλείο», αλλά ως μια διαδικασία όπου κάθονται τα παιδιά μας μπρος στο κινητό και σκρολάρουν από το πρωί μέχρι το βράδυ και τους έρχεται αδιάφορο υλικό, αλλά να την χρησιμοποιήσουμε πραγματικά για να διευρύνουμε το γνωστικό τους αντικείμενο.

Όλα αυτά εμείς ως κράτος μπορούμε να τα κάνουμε και μπορούμε να τα υποστηρίξουμε. Αλλά τίποτα δεν θα γίνει εάν δεν υπάρχουν ηγέτες, ηγέτες τοπικοί. Διότι αυτό το οποίο κάνεις και αυτό το οποίο κάνατε είναι μια μορφή ηγεσίας.

Τι είναι ηγεσία; Πήρα μια πρωτοβουλία, προδιέγραψα ένα καλύτερο μέλλον για την τοπική μου κοινότητα, έκανα κάτι και εγώ για να αλλάξω την τύχη μου, τη μοίρα μου και τη μοίρα του τόπου τον οποίο αγαπώ.

Και το ενδιαφέρον από τις ιστορίες σας είναι ότι βρεθήκατε σε μέρη με τα οποία δεν είχατε κατ΄ ανάγκη κάποια σύνδεση. Δηλαδή, δεν γυρίσατε στο σπίτι του παππού ή της γιαγιάς.

Βρεθήκατε εκεί, τα έφερε έτσι η ζωή, αγαπήσατε τον τόπο αυτό και μετά αισθανθήκατε την ανάγκη όχι απλά να χτίσετε τη δική σας τη ζωή εκεί, αλλά με κάποιο τρόπο να επιστρέψετε ένα μέρισμα του δικού σας χρόνου και της δικής σας προσφοράς στο να κάνετε τη συλλογική σας ζωή λίγο καλύτερη. Διότι όσο καλύτερα πηγαίνει το χωριό, όσο περισσότερα παιδιά υπάρχουν, όσο περισσότερες επιχειρήσεις ανοίγουν, τελικά όλοι θα είναι πιο ωφελημένοι.

Και αυτό που είπες ήταν πολύ σωστό. Το μέλημά μας δεν πρέπει να είναι μόνο γι’ αυτούς οι οποίοι θα έρθουν, πρέπει να είναι και γι’ αυτούς οι οποίοι είναι ήδη εδώ. Γι’ αυτό το ζήτημα της υγείας είναι μεγάλο θέμα, πώς έχουμε αγροτικούς γιατρούς αλλά και πώς μπορούμε…

Τώρα η δράση αυτή την οποία δοκιμάζουμε πιλοτικά με το Υπουργείο Υγείας είναι πολύ σημαντική. Τι σημαίνει να μπορείς, ας πούμε, με μία περιοδικότητα να στέλνεις μία μονάδα κινητή υγείας που θα κάνει εξετάσεις, που ένας αγροτικός γιατρός ενδεχομένως να μην μπορεί να κάνει. Και να σου κάνει τον υπέρηχο σήμερα εδώ στη Φουρνά και να τον βλέπουν στο Κέντρο Υγείας στο Κερατσίνι και να μπορεί να σου κάνει τη διάγνωση ένας γιατρός από εκεί. Αυτό θα σε κάνει να αισθανθείς πιο ασφαλής.

Και ο νέος ο οποίος θα έρθει, γιατί νοιάζεται προφανώς, ο καθένας νοιάζεται για τις υπηρεσίες υγείας, αλλά και ο πιο ηλικιωμένος, ο οποίος, όπως είπες, έκατσε στο χωριό και «φυλάει τις Θερμοπύλες», πώς μπορούμε να επιστρέψουμε πίσω ως πολιτεία αυτή την επιλογή ζωής την οποία έκαναν; Το ελάχιστο που μπορούμε να κάνουμε είναι να τους εξασφαλίσουμε υπηρεσίες υγείας που να μην τους κάνουν να αισθάνονται ότι κάποιος τους ξέχασε εκεί σε μια γωνιά της πατρίδας μας.

Δημήτρης Κυριαζής: Πολύ ωραία, πολύ ωραία.

Να πάμε τώρα στη Βασιλική, η οποία Βασιλική, όπως είπαμε και στην αρχή και είπε η ίδια, έχει κάνει το βήμα από ένα μεγάλο αστικό κέντρο έχει πάει σε ένα χωριό 12 μόλις κατοίκων, ορεινό χωριό, που δεν κατάγεται από εκεί, δεν έχει καμία σχέση προγενέστερη, και όμως κατάφερε να δραστηριοποιηθεί επιχειρηματικά. Και όχι μόνο αυτό, να γίνει και ένας πόλος ανάπτυξης για την περιοχή της. Μίλησέ μας για αυτό, Βασιλική, πώς τα κατάφερες.

Βασιλική Κοεμτζίδου: Υπήρχε μόνο ένας νέος άνθρωπος στο χωριό, 28 ετών, και ο μέσος όρος ηλικίας είναι 60 με 90. Οπότε καταλαβαίνετε ότι πήγα σε μία άγονη γραμμή με πάρα πολλές αντικειμενικές δυσκολίες.

Είμαι στο Δήμο Αργιθέας, στο χωριό Πετρίλο σε υψόμετρο 1.200 μέτρων. Ήμουν η δεύτερη νέα κάτοικος του χωριού, μόνιμη κάτοικος του χωριού. Ξεκινήσαμε με τον εναλλακτικό τουρισμό και οικοτουρισμό, επεκταθήκαμε στην καλλιέργεια και το ενώσαμε με τον αγροτουρισμό και το αγροτουριστικό κατάλυμα. Και μετέπειτα, μας αγκάλιασε όλη η κοινωνία, και ο Δήμος και η Περιφέρεια στήριξαν.

Θέλουμε να πούμε ότι είχαμε πάρα πολλές ιδέες αλλά ενωθήκαμε οι κάτοικοι εκεί μαζί με τους νέους ανθρώπους που είχαν ιδέες και όραμα, και μας αγκάλιασαν και οι κρατικοί φορείς. Οπότε όλοι μαζί δημιουργήσαμε.

Και μετέπειτα, δημιουργήθηκε και μέσα από ένα πρόγραμμα mentoring που είχα, γιατί είχα ιδέες αλλά δεν ήξερα πώς να τις υλοποιήσω, οπότε και η καθοδήγηση από επαγγελματίες βοηθά πάρα πολύ νέους επιχειρηματίες να πάρουν έναν δρόμο, δημιουργήθηκε η ΑΜΚΕ «AgrafaHeritage», που είναι αστική, μη κερδοσκοπική, με καθαρά μόνο κοινωνικό αντίκτυπο, είναι μη κερδοσκοπική για τα μέλη, θέλοντας να προσπαθήσουμε και εμείς να βοηθήσουμε το βήμα της αποκέντρωσης αλλά ταυτόχρονα να σώσουμε και την άυλη πολιτιστική κληρονομιά, συνταγές, ιστορίες που χάνονται από ανθρώπους που φεύγουν από το χωριό, τα οποία ερημώνουν.

Το 2020 ήταν 16 μόνιμοι κάτοικοι και αυτή τη στιγμή είμαστε 8, οπότε μέσα σε 5 χρόνια μείναμε οι μισοί. Και όπως καταλαβαίνετε από το μέσο όρο ηλικίας ότι και οι άνθρωποι, αν δεν έρθουν νέοι άνθρωποι στο χωριό να δημιουργήσουν οικογένεια ή να έρθουν οικογένειες, εμείς είμαστε καταδικασμένοι την επόμενη δεκαετία, στην επόμενη απογραφή να έχουμε σβήσει ως χωριό.

Οπότε ήταν πολύ σημαντικό μέλημα άμεσα να γίνουν κάποιες ενέργειες. Δημιουργήσαμε υποδομές και θέσεις εργασίας. Ήρθαν άλλοι τέσσερις νέοι άνθρωποι στο χωριό, οι δύο κατάφεραν να μείνουν. Δημιουργήσαμε αγώνες ορεινού τρεξίματος, κάναμε οικοτουριστικά φεστιβάλ και όλοι μαζί, με Δήμο, Περιφέρεια και κοινωνία εκεί, καταφέραμε να έχουμε μια τουριστική προβολή με βιώσιμο τρόπο, να έρθουν περισσότεροι επισκέπτες.

Αλλά το καλό είναι ότι ασχοληθήκαμε με τον αγροτουρισμό και τον οικοτουρισμό, που είναι δύο βασικά εργαλεία που ταιριάζουν στην ορεινή ύπαιθρο, γιατί δεν βασίζονται στον αριθμό των επισκεπτών και στον μαζικό τουρισμό αλλά μπορούν να υποστηριχθούν, βασίζονται περισσότερο στην ποιότητα και ανάμεσα στην ισορροπία της ανθρώπινης δραστηριότητας και της φύσης.

Οπότε γίνεται όλο αυτό με οικολογικό και βιώσιμο και ηθικό τρόπο, να μπορούν να τονιστούν οι άνθρωποι που είχαν δύο, τρία καφενεία και οι άνθρωποι που είχαν τους ξενώνες εκεί στην περιοχή, παλιότερα μόνο από μια Μονή που έχουμε, με επισκέπτες, πλέον έρχονται άνθρωποι που ασχολούνται με το ορεινό τρέξιμο. Έρχονται ορειβάτες και έχει τονιστεί και η οικονομία η τοπική εκεί. Έχουν έρθει και άλλοι νέοι άνθρωποι που έχουν ανοίξει νέες επιχειρήσεις. Και όλοι μαζί έχουμε αναπτυχθεί στον τόπο. Οπότε είναι πολύ σημαντικό αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δύο παρατηρήσεις για την ανάγκη συνεργασίας με την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Στην περίπτωση του δικού σας Δήμου, βρεθήκατε τρεις ορεινοί Δήμοι της περιοχής, όπως ξέρεις, και κάναμε την ολοκληρωμένη χωρική ενότητα των Αγράφων, που ουσιαστικά είναι ένα ενιαίο χρηματοδοτικό εργαλείο για δράσεις που η ίδια η τοπική κοινωνία θα μας υποδείξει. Διότι δεν είμαστε εμείς αυτοί που ξέρουμε τι χρειάζεται να γίνει σε κάθε γωνιά της Ελλάδας.

Και αποδίδω πολύ μεγάλη σημασία στην οργάνωση, όπως είπα, σε τοπικό επίπεδο και στη συμμετοχή της κοινωνίας των πολιτών και των τοπικών αρχόντων.

Αλλά θέλω να σταθώ ιδιαίτερα σε αυτό το οποίο είπες για την σημασία των εναλλακτικών μορφών τουρισμού. Είπες πριν και το συγκράτησα, γιατί το θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό, ότι η κλιματική κρίση, η οποία είναι ήδη μαζί μας, θα αλλάξει τις συμπεριφορές μας και τις συνήθειές μας. Θα φέρει εκ των πραγμάτων περισσότερο κόσμο στα βουνά, είτε θα φέρει περισσότερους κατοίκους στα βουνά, σίγουρα, όμως, θα φέρει περισσότερους επισκέπτες.

Και κάθε φορά που βρίσκομαι στο εξωτερικό και μιλάω για την ομορφιά της Ελλάδας, τονίζω την ομορφιά της ενδοχώρας και κυρίως των βουνών της πατρίδας μας. Είναι ένας ανεξερεύνητος θησαυρός. Όσοι έρχονται και επισκέπτονται τα βουνά μας ενθουσιάζονται και κατά κανόνα ξαναέρχονται.

Και η μεγάλη ομορφιά αυτών των δράσεων είναι ακριβώς ότι είναι μικρής κλίμακας. Δεν χρειάζονται πάρα πολύ μεγάλους αριθμούς επισκεπτών και μπορεί κανείς να συντηρήσει μια μικρή, θα έλεγα, «οικογενειακή» επιχείρηση, να βγάζει τα προς το ζην κάνοντας και αυτό το οποίο πραγματικά αγαπά.

Άρα, οι δράσεις γύρω από αυτό το οποίο αποκαλούμε «ορεινό τουρισμό» είναι δράσεις που μόνο παραπάνω θετικές προοπτικές θα δώσουν και νομίζω ότι με τον κατάλληλο τρόπο πρέπει και μπορούν να υποστηριχθούν κεντρικά.

Εμείς, ας πούμε, βγάλαμε ένα ξεχωριστό κονδύλι για να διαφημίσουμε την ορεινή Ελλάδα. Γιατί μέχρι στιγμής, άμα βλέπατε διαφημίσεις της πατρίδας μας, θα ήταν πάντα, φαντάζεστε, τα ωραία μας νησιά, η θάλασσα, ο ήλιος και οι γνώριμοί μας προορισμοί.

Αλλά πώς ανοίγουμε καινούργιους προορισμούς; Πώς δημιουργούμε ένα τουριστικό προϊόν 12 μήνες τον χρόνο; Διότι η μεγάλη ομορφιά του βουνού είναι ότι μπορείς να έρθεις… Και οι τέσσερις εποχές είναι θαυμάσιες. Όπως μπορείς να έρθεις τον χειμώνα, έτσι μπορείς να έρθεις και το καλοκαίρι, την άνοιξη και το φθινόπωρο.

Δεν έχουμε, δηλαδή, να αντιμετωπίσουμε την εποχικότητα του τουριστικού μας προϊόντος, το οποίο συνδέεται με τον ήλιο και τη θάλασσα. Άρα, εμείς μπορούμε και πρέπει να υποστηρίξουμε τέτοιες δράσεις και είμαι σίγουρος ότι θα δούμε και πολύ αυξημένο ενδιαφέρον, όχι μόνο από Έλληνες οι οποίοι ανακαλύπτουν όλο και περισσότερο τα βουνά μας, και εκεί θα έλεγα ότι η Ευρυτανία ήταν στην πρώτη γραμμή, η ευρύτερη περιοχή του Καρπενησίου, σε αυτού του είδους τον τουρισμό, αλλά και από ξένους οι οποίοι θα καταλάβουν ότι η Ελλάδα έχει πολλά περισσότερα να προσφέρει από αυτά τα οποία γνωρίζουν.

Να δώσω ένα παράδειγμα μόνο: ποδηλατικός τουρισμός. Έβλεπα τώρα αυτή την καταπληκτική διαδρομή από εδώ, από το Καρπενήσι στη Φουρνά. Είναι ένας τουρισμός ο οποίος αναπτύσσεται πολύ δυναμικά, είτε η ποδηλασία δρόμου είτε η ποδηλασία βουνού.

Οι δυνατότητες είναι ατελείωτες και φυσικά αυτό πρέπει να συνδεθεί με αυτό το οποίο είπες, την προστασία της άυλης πολιτιστικής κληρονομιάς.

Η δυνατότητα δηλαδή να φτάσει κάποιος εδώ, να πάει σε ένα παραδοσιακό καφενείο, να φάει τα παραδοσιακά προϊόντα, να πάει σε ένα πανηγύρι, να ακούσει τους ήχους της ιστορίας ενός τόπου, να ακούσει τις ιστορίες των πιο ηλικιωμένων. Αυτό είναι κάτι το οποίο είναι τόσο μοναδικό. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που πληρώνουν, εννοώ στην παγκόσμια τουριστική αγορά, μπορεί να πληρώσουν πολλά λεφτά για να έχουν τέτοιου είδους εμπειρίες, γιατί είναι έξω από το πλαίσιο, είναι «έξω από το κουτί» και είναι αυθεντικές.

Τα χωριά μας δεν είναι μόνο όμορφα, έχουν να πουν και ιστορίες. Το κάθε χωριό έχει τη δική του ιστορία και αυτό ακριβώς έχουμε υποχρέωση να διαφυλάξουμε ως κόρη οφθαλμού. Αλλά θα το κάνουν οι ίδιοι οι άνθρωποι οι οποίοι είναι εκεί, με πρωτοβουλίες όπως η ΑΜΚΕ την οποία φτιάξατε.

Παναγιώτα Διαμαντή: Αν μπορώ να συμπληρώσω, με την Αναπτυξιακή Αγράφων είχαμε πριν λίγες μέρες συνάντηση. Το καλό είναι ότι και ο Δήμαρχος και όλοι οι σύμβουλοι αντιδήμαρχοι ήταν εκεί και μας δώσανε την ευκαιρία και σαν κάτοικοι να τοποθετηθούμε και να δώσουμε και εμείς τις δικές μας ιδέες και τις δικές μας ανησυχίες για να το συμπεριλάβουν αυτό στο αναπτυξιακό, που είμαστε στην ωρίμανση των μελετών, οπότε σύντομα -από το 2022 γίνεται όλο αυτό το εγχείρημα- θα προχωρήσουμε και στα έργα.

Πολύ σημαντικό για την άυλη πολιτιστική κληρονομιά είναι και τα μονοπάτια που έχουμε και τα οικοσυστήματα τα οποία οφείλουμε να διατηρήσουμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα μονοπάτια είναι μία άλλη μεγάλη πρόκληση, αλλά έχει και πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, διότι με σχετικά περιορισμένους πόρους μπορούμε να τα συντηρήσουμε, να τα αναδείξουμε και να τα αξιοποιήσουμε.

Δημήτρης Κυριαζής:  Η ιστορία, λοιπόν, όπως είπατε, κ. Πρωθυπουργέ, της Βαμβακούς ήταν παρόμοια με το Πετρίλο της Αργιθέας, μέχρι πριν οκτώ χρόνια που ανέλαβε δράση η ομάδα του Χάρη. Τώρα η κατάσταση εκεί είναι πολύ διαφορετική, μπορώ να το πιστοποιήσω κι εγώ που την έχω επισκεφτεί αρκετές φορές. Μπορείς να μας μιλήσεις γι΄ αυτό το ταξίδι, Χάρη;

Χάρης Βασιλάκος: Σίγουρα. Έγινε μία προσπάθεια από την αρχή να προσεγγίσουμε το εγχείρημα ολιστικά. Σήμερα, μετά από σχεδόν εφτά χρόνια γεμάτα, έχουν γεννηθεί δύο μωρά μετά από τρεις δεκαετίες στο χωριό, οι κάτοικοι από 9 πλησιάζουν τους 30.

Εδώ θέλω να τονίσω ότι είναι πολύ σημαντικό, πέρα από τους μονίμους κατοίκους, και η παράταση του χρόνου διαμονής των ανθρώπων που παλιά έρχονταν για έξι μήνες, για εφτά μήνες και τώρα επιλέγουν να μείνουν παραπάνω.

Δημήτρης Κυριαζής: Το καλοκαίρι, τους καλοκαιρινούς μήνες.

Χάρης Βασιλάκος: Ναι.

Έχουν ανοίξει 24 θέσεις εργασίας, επίσης. Σε τουριστικό επίπεδο έχουμε δημιουργήσει ένα εστιατόριο – καφέ, δύο ξενώνες 16 δωματίων, έχουμε ανακαινίσει το σχολείο μας κι εκεί κάθε Σαββατοκύριακο όλον τον χρόνο διοργανώνουμε εκπαιδευτικά προγράμματα, πολιτιστικές εκδηλώσεις, ρομποτική, 3D εκτύπωση, πολλά προγράμματα ευεξίας.

Καθαρίσαμε ποδηλατικά και πεζοπορικά μονοπάτια, έχουμε και 20 ηλεκτρικά ποδήλατα που, όπως αναφέρατε, η αλήθεια είναι ότι υπάρχει μία τάση πολύ έντονη προς αυτή την κατεύθυνση.

Έχουμε κάποιες μεγάλες εκδηλώσεις μέσα στον χρόνο, έναν αγώνα δρόμου, ένα φεστιβάλ, ένα camp για 100 παιδάκια και μία, ας πούμε, χριστουγεννιάτικη περίοδο πέντε εβδομάδων, αρκετά γκρουπ πια, είτε από το εσωτερικό είτε από το εξωτερικό.

Σε ό,τι έχει να κάνει με την αγροδιατροφή, δημιουργήθηκαν δύο συνεταιρισμοί, ένας αγροτικός και ένας γυναικείος. Έχουν βγει ήδη κάποια πρώτα προϊόντα: καρύδι, κάστανο, ελαιόλαδο, μέλι. Προετοιμάζεται το συσκευαστήριο του γυναικείου συνεταιρισμού στη Βαμβακού, ενώ έχει ανοίξει ήδη στη Σπάρτη και γίνεται μία προσπάθεια εμβάθυνσης, ας πούμε, στις καλλιεργητικές πρακτικές, γιατί μας ενδιαφέρει πολύ και αυτό.

Σε ό,τι έχει να κάνει με την επιχειρηματικότητα, αξιοποιήσαμε ένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα, «Θερμοκοιτίδα Επιχειρήσεων» λέγεται, για τη δημιουργία πέντε επιχειρήσεων στη Βαμβακού και πέντε στην ευρύτερη Πελοπόννησο, σε τέσσερις συγκεκριμένους άξονες, όπως ο πολιτισμός, ο τουρισμός, η αγροδιατροφή και η καινοτομία.

Και έχουν γίνει και κάποια έργα, ας πούμε, για τη βελτίωση των συνθηκών ζωής των ανθρώπων εκεί και των επισκεπτών, είτε είναι ένα αναβατόριο είτε είναι η εγκατάσταση απινιδωτή είτε είναι η δημιουργία ενός πυροσβεστικού κλιμακίου.

Η καθαριότητα επίσης και οι καθαρισμοί του χωριού, δεν είναι αυτονόητο, σε πολλά χωριά το βλέπουμε. Και σε κάθε περίπτωση μετά από αυτά τα χρόνια αισθανόμαστε ότι έχουμε πετύχει πολλά, αλλά έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας και ψηφίζουμε πολύ τις συνέργειες.

Είμαστε πολύ υπέρ των συνεργειών τόσο του δημοσίου όσο και του ιδιωτικού τομέα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και αν έπρεπε να σε ρωτήσω: εμείς ως κεντρικό κράτος πού πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας; Νομίζω ότι τα σημεία τα οποία επισήμανες είναι πολύ σημαντικά: επαγγελματική αποκατάσταση, στέγαση, παιδεία, υγεία.

Από τη δική σου εμπειρία, από το κεντρικό κράτος, όχι τόσο από την αυτοδιοίκηση, τι θα ήθελες να δεις περισσότερο από αυτά τα οποία κάνουμε;

Χάρης Βασιλάκος: Εμείς αυτό που αντιμετωπίζουμε ως μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το κομμάτι της στέγασης. Παράδειγμα, η «Θερμοκοιτίδα». Μιλάμε για πέντε ΑΦΜ με έδρα το χωριό. Αναζητούν επαγγελματική στέγη, δεν μπορούν να βρουν εύκολα.

Σε επίπεδο μόνιμης κατοικίας. Μετά την πανδημία δεχθήκαμε δεκάδες -και είναι ρεαλιστικό αυτό που σας λέω και πραγματικό-, δεκάδες email και τηλέφωνα από ανθρώπους που μας έλεγαν «δεν θέλω τίποτα, παίρνω το laptop έρχομαι αύριο, υπάρχει σπίτι;» Δεν υπάρχει σπίτι έτοιμο. Νομίζω ότι αυτό…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι περιουσίες… Έχει το χωριό πολλά εγκαταλελειμμένα σπίτια αυτή τη στιγμή;

Χάρης Βασιλάκος: Συνολικά τα ακίνητα είναι γύρω στα 100. Τα μισά, ας πούμε, ότι είναι σε καλή κατάσταση, αλλά έχουν τα κλασικά προβλήματα, τα ιδιοκτησιακά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα κληρονομικά, τα ιδιοκτησιακά, ναι.

Χάρης Βασιλάκος: Ναι. Και σίγουρα δεν είναι όλα σε κατάσταση για ενοικίαση ή για αγορά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ένα από τα προβλήματα τα οποία κληθήκαμε να λύσουμε, το συζητούσαμε και λίγο πριν, αφορούσε τα όρια των οικισμών και την παρερμηνεία η οποία δημιουργήθηκε σχετικά με τη λεγόμενη ζώνη Γ, τα εξωτερικά όρια των οικισμών, δηλαδή, όπως αυτά χαράχτηκαν από τους νομάρχες πριν από κάποιες δεκαετίες.

Είχαμε να αντιμετωπίσουμε μια σειρά από δικαστικές αποφάσεις που ουσιαστικά «έριξαν» νομικά τα όρια αυτών των οικισμών, με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί ένα επικίνδυνο προηγούμενο το οποίο να αφορά όλους τους οικισμούς της χώρας. Αυτό, ευτυχώς, μπορέσαμε και το αντιμετωπίσαμε σε συνεννόηση και σε έναν ανοιχτό διάλογο με το Συμβούλιο της Επικρατείας.

Τώρα ουσιαστικά όλα τα χωριά κάτω των 700 κατοίκων πρακτικά θα ακολουθήσουν τα υφιστάμενα όρια των οικισμών. Με αυτόν τον τρόπο δεν τίθεται σε αμφισβήτηση η όποια ιδιοκτησία εντός χωριού μπορούσε δυνητικά να δομηθεί.

Και ένα από τα βασικά επιχειρήματα τα οποία χρησιμοποιήσαμε για να πείσουμε το δικαστήριο ότι αυτό είναι ορθό έχει ακριβώς να κάνει με την ανάγκη να στηρίξουμε τις πολιτικές αποκέντρωσης και να μην το κάνουμε πιο δύσκολο από κάποιον ο οποίος μπορεί να έχει, ας το πούμε, ένα οικόπεδο το οποίο να θεωρεί αυτή τη στιγμή ότι είναι δομήσιμο, κάποια στιγμή να βρεθεί στη δυσάρεστη θέση να έρθει κάποιος μετά από πολλά χρόνια να του πει ότι αυτό δεν χτίζεται.

Αυτό, ευτυχώς, το ζήτημα λύθηκε. Αλλά κρατώ αυτό το οποίο λες ότι η εξεύρεση στέγης παραμένει ένα…

Χάρης Βασιλάκος: Αισθάνομαι και αισθανόμαστε όλοι ότι μετά από αυτά που έχουν γίνει, ίσως είναι και ένα σημείο μηδέν. Δηλαδή, φοβόμαστε μήπως μας γυρίσει μπούμερανγκ παρ’ όλα αυτά που έχουν γίνει, μήπως λειτουργήσει αποτρεπτικά για τον κόσμο να επιλέξει τη Βαμβακού για μόνιμη κατοικία.

Δημήτρης Κυριαζής: Βασίλη, έτσι και αλλιώς θα πηγαίναμε σε εσένα.

Βασίλης Κωνσταντινίδης: Για εμένα πιστεύω ότι είναι πρόβλημα αυτό που λέει ο Χάρης. Αυτό που μπορεί να κάνει η Πολιτεία εύκολα είναι να δώσει κάποια κίνητρα στους ιδιοκτήτες αυτών των σπιτιών, είτε να τα ανακαινίσουν μόνοι τους είτε να τα παραχωρήσουν σε μία κοινωνική συνεταιριστική επιχείρηση να αναλάβει αυτό το έργο, έτσι ώστε ανακαινίζοντας τα σπίτια να υπάρχει έτοιμη μία στέγη για κάποιον που θέλει να έρθει σε ένα ορεινό χωριό.

Ένα απλό παράδειγμα: θα μπορούσε να υπάρχει, παραδείγματος χάρη, απαλλαγή ΕΝΦΙΑ για το σπίτι αυτό ή και για την κύρια κατοικία χωρίς ιδιαίτερα… Θα μου πείτε είναι αρκετό αυτό; Όχι. Θα μπορούσαν να βρεθούν και άλλα ανάλογα κίνητρα που να κάνουν τους ανθρώπους των χωριών που τα έχουν παρατημένα ούτως ή άλλως, να τα διαθέσουν σε μία ΚοινΣΕπ, ας πούμε, τα οποία να αναλάβει η ΚοινΣΕπ να τα κάνει κατοικήσιμα.

Και μέσα από προγράμματα, είτε LEADER είναι αυτά είτε οτιδήποτε… Και εδώ να σταθούμε λίγο και στα προγράμματα: δεν μπορεί μία επιχείρηση όπως η δική μας, που είναι στα 1.100 μέτρα χωρίς υποδομές, χωρίς δρόμο, χωματόδρομο, χωρίς τίποτα….

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχετε χωματόδρομο εσείς ακόμα. Μου έχει τεθεί το ζήτημα του ορεινού δικτύου στην περιοχή.

Βασίλης Κωνσταντινίδης: ….στον Δήμο Θέρμου και λοιπά, και λοιπά.

Τι θέλω να πω; Δεν μπορεί μία επιχείρηση σαν και τη δική μας, η οποία έχει, εδώ και δέκα χρόνια έχει δύο θέσεις εργασίας και προσπαθεί να τις κρατήσει και να τις αυξήσει εκμεταλλευόμενη έναν μικρό ξενώνα του Συλλόγου μας εκεί με τρία δωμάτια, έναν χώρο εστίασης, και παρόλα αυτά καταφέρνουμε να προσελκύσουμε ξένο κόσμο, Γάλλους, να περνάνε να τρώνε.

Δηλαδή, το να ταΐσουμε στο Αργυρό Πηγάδι 20 Γάλλους που ήρθαν μία εκδρομή, που ήταν μία εβδομάδα στην Ευρυτανία, πέρασαν και από το Αργυρό Πηγάδι, εμάς μάς έδωσε δύναμη.

Τί θέλω να πω; Όσον αφορά τα προγράμματα, επομένως, θα πρέπει για τις επιχειρήσεις αυτές που δραστηριοποιούνται στα ορεινά χωριά, όσον αφορά το ποσοστό συμμετοχής δεν μπορεί να είναι το ίδιο με μία επιχείρηση που δραστηριοποιείται στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη, στην Πάτρα, στο Βόλο.

Δηλαδή, το 35% ή το 40% ενός προγράμματος εμείς σαν ΚοινΣΕπ όχι μόνο δεν μπορούμε να το βρούμε, αλλά εκεί λοιπόν, σε αυτά η παρέμβαση της πολιτείας είναι σημαντική και πρέπει να αλλάξει, να πει: ΚοινΣΕπ «Ορεινή», Αργυρό Πηγάδι, τί θέλει να κάνει; Να αυξήσει τα δωμάτια, να πάρει σπίτια, παλιά σπίτια να τα ανακαινίσει και να δώσει χώρους στέγασης για οικογένειες όπως ήρθαν εδώ, όπως θέλουν να έρθουν στη Βαμβακού και λοιπά.

Εκεί, λοιπόν, πρέπει να σταθεί η Πολιτεία και να κάνει τον διαχωρισμό αυτό, στα προγράμματα, στη φορολογία, σε όλα αυτά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ είμαι πολύ θετικός να εξετάσω και τα ζητήματα της φορολογίας και του ΕΝΦΙΑ, που δεν είναι κάποιο ιδιαίτερα υψηλό ποσό, αλλά όμως έχει μια αξία…

Βασίλης Κωνσταντινίδης: Θα μπορούσε να πάει και στην πρώτη κατοικία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπορεί να πάει, βεβαίως. Ειδικά για τους μικρούς οικισμούς και ενδεχομένως και για τα μικρά νησιά. Αυτό είναι κάτι το οποίο θα μπορούσαμε να το εξετάσουμε και το ακούω με πολύ ενδιαφέρον.

Όπως ακούω με πολύ ενδιαφέρον αυτό το οποίο είπες: πώς θα μπορέσουμε να χρηματοδοτήσουμε την επισκευή σπιτιών τα οποία να μπορούν στη συνέχεια να διατεθούν σε συμπολίτες μας οι οποίοι θα θελήσουν να μετοικήσουν σε κάποιο χωριό.

Αν σε ρωτούσα, πες ότι είχαμε ένα χρηματοδοτικό εργαλείο, τα ιδιοκτησιακά, υπάρχουν αρκετά ζητήματα με καθαρές ιδιοκτησίες, γιατί αυτό μόνο σε τοπικό επίπεδο μπορείτε να το ξέρετε.

Βασίλης Κωνσταντινίδης: Υπάρχουν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δηλαδή, θα μπορούσε να βρει κανείς ακίνητα τα οποία να μην είναι «μπλεγμένα» ιδιοκτησιακά σε κληρονομιές εξ αδιαιρέτου, τα οποία να μπορεί να κάνει κανείς μια τέτοιου είδους δουλειά;

Βασίλης Κωνσταντινίδης: Ναι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και αυτό έχει και πρόσθετο ενδιαφέρον. Δημιουργεί και θέσεις εργασίας και κατά τη διαδικασία της ανακατασκευής.

Εμείς γενικά πιστεύουμε πολύ, και αυτό είναι μια οριζόντια πολιτική, ότι από το να χτίζουμε καινούργια σπίτια στην Ελλάδα, κάτι το οποίο έχει και ένα περιβαλλοντικό αποτύπωμα, ας ασχοληθούμε πρώτα να δούμε πώς μπορούμε να επισκευάσουμε το υφιστάμενο κτιριακό δυναμικό.

Αυτό αφορά τα διαμερίσματα που έχουμε στις μεγάλες πόλεις. Δίνουμε αρκετά χρηματοδοτικά κίνητρα, άτοκα δάνεια αλλά και επιδότηση, για να μπορείς να φτιάξεις το διαμέρισμά σου, να το μισθώσεις στη συνέχεια, ώστε να αυξήσουμε την προσφορά διαμερισμάτων.

Η ίδια λογική κάλλιστα θα μπορούσε να ισχύει και για σπίτια στα μικρά μας χωριά, με ένα γενναίο κίνητρο, να γίνει μια επισκευή.

Αν σε ρωτούσα, το μέσο κόστος της επισκευής ενός σπιτιού, όπως το ξέρεις εσύ, ας πούμε, αυτή τη στιγμή στο δικό σου το χωριό, στην κατάσταση που είναι, θα έλεγες ότι…

Βασίλης Κωνσταντινίδης: Θα μπορούσε να είναι από τις 15 μέχρι τις 50.000. Ανώτατο όριο δεν υπάρχει, έτσι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό θα υπέθετα και εγώ. Ναι, αυτό θα υπέθετα και εγώ.

Βασίλης Κωνσταντινίδης: Να κάνεις μια κουζίνα, ένα μπάνιο, έναν λέβητα και λοιπά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό ναι…

Βασίλης Κωνσταντινίδης: Κάποια κουφώματα, μια στέγη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό θα φανταζόμουν και εγώ. Άρα, αν πεις ότι θα βάλεις ένα πλαίσιο, να δώσεις μια οικονομική ενίσχυση της τάξης των 30.000 με κάποιο τρόπο, κάνεις ήδη ένα πρώτο βήμα για να μπορείς να βρεις κάποια σπίτια τα οποία δυνητικά να είναι επισκευάσιμα και αξιοποιήσιμα. Είναι ενδιαφέρον αυτό που λες.

Και βέβαια, οι υποδομές, ξέρω το θέμα του οδικού δικτύου. Το να λέμε ότι έχουμε ακόμα μέρη, χωριά τα οποία είναι προσβάσιμα με χωματόδρομους, το 2025, είναι ένα θεματάκι.

Βασίλης Κωνσταντινίδης: Αλλάζοντας νομό σήμερα από τον Νομό Αιτωλοακαρνανίας, Ορεινή Τριχωνίδα, και περνώντας στον Νομό Ευρυτανίας, ήταν μαζί το μέλος, η Μαρία, και λέμε, πού πάμε; Ελβετία πάμε τώρα; Πού είμαστε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι δρόμοι καλοί. Καμία σχέση.

Βασίλης Κωνσταντινίδης: Σαφώς ανώτεροι. Οδικό δίκτυο. Υποφέρουμε από το οδικό δίκτυο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το ξέρω. Ειδικά στα δικά σας μέρη είναι μία πραγματικότητα αυτό.

Βασίλης Κωνσταντινίδης: Από τη μεριά μας υπάρχει το μεράκι, υπάρχει η αγάπη και υπάρχει και πίστη ότι αυτά τα χωριά μπορούν να ζήσουν. Το αποτέλεσμα φαίνεται. Εκεί που ήμασταν κάποια στιγμή τον χειμώνα δύο άτομα, τώρα γίναμε οκτώ, δέκα, συν την επισκεψιμότητα ξένων ανθρώπων.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάντως, πιστοποιείς και εσύ το πόσο ενθουσιάζονται οι ξένοι όταν ανακαλύπτουν τα μέρη μας.

Βασίλης Κωνσταντινίδης: Φυσικά. Και όλοι οι συνομιλητές μας εδώ είναι άνθρωποι που έχουν αξία και δίνουν αξία στον τόπο. Ένας  τόπος παίρνει αξία από τους ανθρώπους και από τις βασικές υποδομές. Αν αυτά τα δύο πράγματα συνδυαστούν τότε θα έχουμε ένα αποτέλεσμα το οποίο θα είναι πολύ καλό για τα χωριά μας και όχι μόνο. Το παράδειγμα της Γιώτας, του Χάρη, όλα αυτά.

Δημήτρης Κυριαζής: Περνώντας τώρα, λοιπόν, στον Κώστα, ο οποίος είναι ένας άνθρωπος που είχε την υποδομή στο χωριό του, αλλά έχει πολύ ενδιαφέρον να μας πει τι την έκανε, πώς την αξιοποίησε αυτήν την υποδομή.

Επέστρεψε, λοιπόν, μετά από πάρα πολλά χρόνια στην Αθήνα, πίσω στο χωριό του, ανέλαβε τα χωράφια των παππούδων του και έγινε αυτοδίδακτος αγρότης. Πες μας λοιπόν, Κώστα, τη δική σου εμπειρία, πώς θα μπορούσε να κάνουμε να ενδιαφερθούν και άλλοι νέοι σαν και σένα για τον πρωτογενή τομέα;

Κώστας Προκόπης: Βέβαια. Κύριε Πρωθυπουργέ, θα ήθελα να σας πω ότι εγώ μέχρι το 2020 δεν ήξερα να σκάβω, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Και το λέω με καμάρι αυτή τη στιγμή.

Αποφάσισα να γυρίσω στον τόπο μου και να αναλάβω ένα κομμάτι το οποίο στην ευρύτερη περιοχή δεν υπήρχε. Ήταν η τυποποίηση του ελαιολάδου. Υπήρχε ελαιόλαδο το οποίο, όπως πολύ καλά γνωρίζουμε, διαχέεται χύμα και εμένα κάπως αυτό το πράγμα με ιντρίγκαρε στο να το φτιάξω. Έτσι, λοιπόν, τον Σεπτέμβριο του 2020 πήγα στην περιοχή. Αυτή τη στιγμή παράγω εξαιρετικό παρθένο ελαιόλαδο που έχει  επτά παγκόσμια βραβεία. Παράγω προϊόντα ελιάς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Από δικά σου;

Κώστας Προκόπης: Από τα χέρια μου, κυριολεκτικά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι ελιές δικές σου;

Κώστας Προκόπης: Δικές μου. Ήταν οικογενειακοί ελαιώνες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πόσα δέντρα;

Κώστας Προκόπης: Είναι περίπου πάνω από 1.000 δέντρα. Αλλά δεν υπήρχε η τεχνογνωσία. Καταλαβαίνετε πώς πήγαινε. Οπότε ξεκίνησα να παράγω το εξαιρετικό παρθένο. Παράγω προϊόντα ελιάς, όπως πάστα ελιάς και σαπούνι ελαιολάδου και προσπάθησα και έχω καταφέρει αυτή τη στιγμή να κάνω και κάποια καινοτόμα προϊόντα, όπως μαρμελάδα ελιάς. Γλυκιά ελιά, δηλαδή.

Όλο αυτό το λέω με καμάρι, γιατί αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε πάνω από 30 σημεία πωλήσεων στην Ελλάδα και βρίσκεται στην Πολωνία, στη Γερμανία και ανοίγει και ο δρόμος για την Ολλανδία. Αυτό είναι το όνειρο, όπως λέμε, το οποίο έγινε με πάρα-πάρα πολύ κόπο.

Ο εφιάλτης, αν μπορούμε να το πούμε κάπως αλλιώς, είναι ότι 48 ώρες μετά την επιστροφή μου στον τόπο μου, επλήγη από μία καταστροφική πυρκαγιά. Έχασα πάνω από τα 40% των ελαιοδέντρων, οπότε εκεί που το project ήταν να ξεκινήσει το 2020 ας πούμε, ξεκίνησε το 2023.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το έβαλες κάτω, όμως.

Κώστας Προκόπης: Δεν το έβαλα. Εδώ βρίσκομαι, να ξέρετε, κατά τη γνώμη μου, λόγω του πείσματος που έχω. Αυτό είναι που ήθελα να περάσω.

Οπότε για δύο χρόνια προσπαθούσα να μαζέψω τα αποκαΐδια σε μία γνώση που δεν ήξερα, όπως καταλαβαίνετε. Δηλαδή, εγώ ξεκίνησα να μαζεύω ελιές με την οικογένειά μου με χαρτί και στυλό, δεν ήξερα τίποτα.

Η αποζημίωση ήρθε μετά από τέσσερα χρόνια, δυστυχώς. Πολύπαθη η Ηλεία με τις πυρκαγιές.

Όπως με ρώτησε και ο Δημήτρης, αυτό που εγώ θα πρότεινα και αυτό που εντόπισα, είναι η έλλειψη της γνώσης σε επίπεδο κρατικό. Δηλαδή, εγώ πήγαινα για να ζητήσω κάποια χρηματοδοτούμενα προγράμματα, ας πούμε, στον ιδιωτικό τομέα κατά βάση, και κάπως νόμιζαν ότι πάω να γίνω πυρηνικός γιατρός ή ότι πάω να κάνω πυρηνική φυσική. Δεν μπορούσε κανένας συγκεκριμένα να με κατατοπίσει. Δηλαδή, μάζευα κομμάτια του παζλ από διάφορες εταιρείες, για να καταλάβω τι πρέπει να κάνω. Δεν είχα κάποια γνώση σε αυτό.

Ήθελα να επισημάνω σε αυτό το κομμάτι ότι κατάφερα -και επίσης και αυτό το λέω με καμάρι- να κάνω γευσιγνωσία ελαιολάδου και είμαι γευσιγνώστης ελαιολάδου αυτή τη στιγμή, οπότε καταλαβαίνετε ότι προσπάθησα να έχω μία σοβαρή κατάρτιση στο επάγγελμα αυτό.

Αν υπήρχε για μένα μία κρατική μέριμνα, η οποία θα μπορούσε με κάποιον τρόπο ένας άνθρωπος που είναι σε μία μεγάλη πόλη, που, κατά τη γνώμη μου εγώ γνωρίζω ότι θέλουν να έρθουν στην επαρχία, αν υπήρχε κάτι που να γνωρίζει ότι υπήρχε μια οργανωμένη δομή, που θα μπορούσαν να τους κατατοπίσουν, είμαι σίγουρος ότι κάποιοι θα έκαναν το βήμα πιο εύκολα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, συγχαρητήρια γι΄ αυτά τα οποία έχεις κάνει. Είναι πολύ εντυπωσιακά και καταδεικνύουν τις μεγάλες ευκαιρίες του πρωτογενούς τομέα.

Μάλιστα, γίνεται αυτή η συζήτηση σε μία εποχή, όπου η ατμόσφαιρα έχει επιβαρυνθεί αρκετά από τις αποκαλύψεις γύρω από τις αγροτικές επιδοτήσεις. Και να σας το πω έτσι όπως το αισθάνομαι: δυστυχώς δεκαετίες τώρα όλος ο πρωτογενής τομέας, με ευθύνη όλων μας, δεν εξαιρώ τον εαυτό μου, περιστρεφόταν περισσότερο απ’ ό,τι θα έπρεπε γύρω από το πώς θα πάρουμε επιδοτήσεις και λιγότερο γύρω από το πώς θα χρησιμοποιήσουμε τις επιδοτήσεις για να γίνουμε πιο ανταγωνιστικοί και να παράγουμε προϊόντα, τα οποία θα μπορούν να καλύπτουν πραγματικές ανάγκες της αγοράς.

Και φυσικά, στις τρύπες του συστήματος χώθηκαν και πολλοί επιτήδειοι οι οποίοι τελικά στέρησαν χρήματα από αυτούς οι οποίοι πραγματικά παλεύουν. Εσύ είσαι νέος αγρότης, όταν λοιπόν τα προγράμματα των νέων αγροτών δεν καταλήγουν όλα στους νέους αγρότες, αυτό σημαίνει ότι χρήματα λείπουν από νέους αγρότες πραγματικούς, για να καταλήξουν στις τσέπες κάποιων επιτήδειων.

Αυτό, είναι και ένα προσωπικό μου στοίχημα, θα το διορθώσουμε. Γιατί η τεχνολογία πια μας βοηθάει πολύ και με διασταυρώσεις και με δυνατότητες να μπορούμε να εντοπίζουμε πραγματικά τι γίνεται στον πρωτογενή τομέα.

Αλλά θα είχε πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, κι αυτό το οποίο λες έχει σημασία, αν μπορούσαμε να αξιοποιήσουμε όλα αυτά τα θετικά παραδείγματα τα οποία ακούω σήμερα ως μια βάση δεδομένων για να μεταλαμπαδεύσουμε αυτή τη γνώση και αυτή την εμπειρία σε άλλους, οι οποίοι να μπορούν, να θέλουν να κάνουν ακριβώς το ίδιο.

Διότι κανείς δεν θα μπορέσει να μας πει καλύτερα τι σημαίνει να γυρνάς στο χωριό και να παράξεις ελαιόλαδο, κανείς κρατικός φορέας δεν θα μπορεί να στο πει καλύτερα από ό,τι εσύ που γνωρίζεις τα εμπόδια, τις δυσκολίες, το πού χρειάζεσαι υποστήριξη, το τι σημαίνει ας πούμε να έχεις, τώρα το σκεφτόμουν την ώρα που μιλούσες, έναν οδηγό, βασικό οδηγό κατάρτισης για το τι σημαίνει να μάθεις τη δουλειά.

Δεν είναι τόσο απλό. Οι πιο πολλοί από εσάς μπήκατε σε δουλειές που τελικά δεν τις ξέρατε, τις μάθατε στην πορεία. Άρα, πώς μπορούμε να κάνουμε πιο εύκολη αυτού του είδους την κατάρτιση; Διότι έχουμε και ένα μεγάλο πρόβλημα, δυστυχώς, στον πρωτογενή μας τομέα. Έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους κάποιας ηλικίας οι οποίοι έχουν πολύ χαμηλό επίπεδο κατάρτισης και τεχνογνωσίας. Όταν, όμως, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τη βέλτιστη γνώση και την τεχνολογία και την τεχνογνωσία και θα το συνδυάσουμε με αυτή την προικισμένη γη τη οποία έχουμε, μπορούμε πράγματι να κάνουμε θαύματα.

Εγώ θέλω να βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο. Σκεφτείτε ότι σήμερα η χώρα μας ως προς τα προϊόντα του πρωτογενούς τομέα είναι εξαγωγική. Εξάγουμε περισσότερα από όσα εισάγουμε. Και το κάνουμε σε συνθήκες χαμηλής παραγωγικότητας. Εσύ είσαι η εξαίρεση σε σχέση με το γίνεται.

Σκεφτείτε πόσα παραπάνω μπορούμε να κάνουμε αν τακτοποιήσουμε τα ζητήματα του πρωτογενούς τομέα και αξιοποιήσουμε σωστά τους σημαντικούς ευρωπαϊκούς πόρους οι οποίοι ακόμα είναι στην διάθεσή μας.

Και πάλι η συζήτηση, ξαναπηγαίνω τη συζήτηση στην Ευρώπη, διότι και η επόμενη Κοινή Αγροτική Πολιτική θα συνδέεται ολοένα και περισσότερο με το πραγματικό παραγόμενο προϊόν και το πώς μπορούμε να βοηθήσουμε τον πρωτογενή μας τομέα να γίνει πιο ανταγωνιστικός αλλά να αντιμετωπίσει και τις συνέπειες της κλιματικής κρίσης.

Είναι μια μεγάλη πρόκληση αλλά έχουμε τη δυνατότητα να παράγουμε προϊόντα τα οποία να είναι ανταγωνιστικά. Και αυτό μπορεί να γίνει σε διαφορετικές κλίμακες. Μπορεί να γίνει στο επίπεδο μιας ΚοινΣΕπ, που καλύπτει τις ανάγκες της τοπικής περιοχής και υποστηρίζει λίγους εργαζόμενους ή μπορεί από αυτό το οποίο ξεκίνησες να γίνει μια μεγάλη επιχείρηση.

Και να αντιμετωπίσουμε επιτέλους αυτή την παράνοια του ελληνικού ελαιολάδου, το οποίο -σε μεγάλο βαθμό αυτό αρχίζει και αλλάζει χάρη σε πρωτοβουλίες όπως η δική σου- εξαγόταν χύμα στην Ιταλία, το πουλούσαμε σε «σκοτωμένες» τιμές, «βαφτιζόταν» ιταλικό, έμπαινε στο ωραίο το μπουκάλι, έπαιρνε τα ωραία του βραβεία, έβρισκε τη θέση του στα σούπερ μάρκετ της Ευρώπης και των ΗΠΑ και την προστιθέμενη αξία δεν την έπαιρνε η χώρα ούτε ο Έλληνας παραγωγός.

Άρα, αυτού του είδους η καθετοποίηση και το πώς θα φτάσεις στον καταναλωτή έχει σημασία. Και έχει και σημασία, φαντάζομαι, και για τα καινούργια αγροκτήματα τα οποία δημιουργούνται.

Και η δυνατότητα, πια, με τα δίκτυα διανομής, και τον τρόπο με τον οποίο αλλάζει η διάθεση των προϊόντων, να φτάσεις απευθείας στον τελικό καταναλωτή, δίνει πολύ παραπάνω ευκαιρίες σε κάποιον ο οποίος θέλει να φτιάξει μία τοπική επιχείρηση και τον προβληματίζει «πώς θα διαθέσω τα προϊόντα μου».

Προφανώς, κάποιος ο οποίος θα έρθει θα τα πάρει, αλλά μπορώ να βρω άλλα δίκτυα διανομής για να φτάσω τελικά στον πελάτη και να παρακάμψω τους γνωστούς-αγνώστους μεσάζοντες, οι οποίοι εκ των πραγμάτων σε μία αγορά πάντα θα υπάρχουν και θα καρπώνονται ένα κομμάτι της υπεραξίας;

Σου έδωσα πάσα, όπως κατάλαβες.

Ευτυχία Μπούκα: Θέλω να σας πω κάτι, ότι χαίρομαι που αντιλαμβάνεστε την ανάγκη της επαρχίας αλλά και των ανθρώπων που θέλουν να πάνε στην επαρχία για αναπνοή.

Και θα σας πω γιατί σας το λέω. Γιατί με μεγάλη συγκίνηση ακούω όλους γύρω μου και τις ιστορίες αυτές. Πραγματικά συγκινούμαι για την προσπάθεια.

Εγώ έχω βρεθεί, και θα σας μιλήσω για την μαγεία της «Αρκαδιανής», η οποία είναι όντως ένα από τα εννιά πολυλειτουργικά αγροκτήματα της Ελλάδας, πιστοποιημένο από το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης. Αυτή την πιστοποίηση την πήρα με αίμα, να σας πω, λόγω της γραφειοκρατίας αλλά την πήραμε.

Έχουμε χαρακτηριστεί από το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης ως «πρότυπο πολυλειτουργικό». Γιατί; Θα σας πω πόσα κομμάτια έχει μέσα της η καρδιά της «Αρκαδιανής».

Έχει ένα farm-to-table εστιατόριο το οποίο συντηρεί τους λαχανόκηπούς της και σερβίρουμε στο εστιατόριο. Έχει τη δική της παραγωγή σε παραδοσιακά προϊόντα. Έχουμε τα εργαστήρια τα οποία τρέχω με την άυλη πολιτιστική κληρονομιά, τη διαφύλαξη της άυλης πολιτιστικής κληρονομιάς, κάνοντας εργαστήρια βιωματικά και για παιδιά.

Σχολεία, δηλαδή, μας επισκέπτονται πάρα πολλά και μαθαίνουν την τέχνη του κεντητού ψωμιού, τα εργαστήρια μαγειρικής που γίνονται, το πώς γίνεται ο παραδοσιακός τραχανάς, να τον γευτούν, να τον μυρίσουν εκείνη την ώρα που γίνεται, το Μουσείο Γαστρονομίας, που είναι το μοναδικό στην Ελλάδα, το οποίο έχει 650 τίτλους βιβλίων από το 1816 μέχρι σήμερα και εργαλεία μαγειρικής του προηγούμενου αιώνα, ένα θέατρο όπου γίνονται πολιτιστικές εκδηλώσεις το καλοκαίρι, το οποίο μπορούν να έρχονται δωρεάν να κάνουν τις παραστάσεις τους, δηλαδή εμείς δεν παίρνουμε χρήματα από όλα αυτά. Εμείς προσπαθούμε να προάγουμε την παράδοση και την πολιτιστική κληρονομιά να μη χαθεί.

Κάπως, όμως, πρέπει να συντηρηθούμε και εμείς σαν επιχείρηση. Δηλαδή, πέρα από όλο αυτό, την προσπάθεια που κάνουμε όλοι, υπάρχει και το επιχειρείν από πίσω. Το επιχειρείν που δυσκολεύεται πάρα- πάρα πολύ, με όλα αυτά που είπαν οι προλαλήσαντες. Να μην επαναλάβω τα ίδια πράγματα τα οποία είναι καίρια.

Και θα μου πείτε: εμείς είμαστε 20 λεπτά από την Μεγαλόπολη. Γιατί να αντιμετωπίζουμε τέτοιο πρόβλημα που έχει εδώ αυτή η ΚοινΣΕπ που είναι τόσο ορεινά; Γιατί να έχουμε το ίδιο πρόβλημα σε μια απόσταση 20 χιλιομέτρων από μια μεγάλη πόλη; Γιατί δεν βρίσκουμε χέρια εργασίας; Γιατί;

Δεν είναι θέμα μόνο οι υποδομές, που είναι. Είναι λίγο και θέμα διαχείρισης της περιφέρειας. Για εμένα θα έπρεπε να υπάρχουν εργαλεία περιφερειακά, τα οποία θα μπορέσουν να στηρίξουν και να κάνουν μια κυκλική οικονομία του τόπου. Τα brand name, που λέω εγώ, της περιοχής.

Αν μια περιοχή γίνεται brand name, ενώνοντας όμως τοπικές κοινωνίες, επιχειρήσεις, συλλόγους, οτιδήποτε τέτοιο που μπορούν να διασφαλίσουν την επαναλειτουργία της περιοχής, αυτό το πράγμα θέλει κάποιον να το διοικεί. Θα το διοικήσουν μέσα από τις περιφέρειες.

Βέβαια, και εμείς οι ίδιοι πρέπει να μην κάτσουμε και επαναπαυθούμε και  πούμε: «α, ωραία, τώρα ανέλαβε η περιφέρεια, θα τα κάνει εκείνη, περιμένουμε».

Δεν είναι αυτός ο σκοπός, έτσι; Κανείς από μας που βρισκόμαστε εδώ δεν έχουμε αυτό τον σκοπό. Αλλά χρειαζόμαστε και το χέρι βοηθείας, οπωσδήποτε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και τα προϊόντα τα διαθέτετε πού αυτή τη στιγμή;

Ευτυχία Μπούκα: Εμείς τα διαθέτουμε στην ελληνική αγορά. Κάνουμε κάποιες μικρές εξαγωγές, τις οποίες τις έχουμε βρει από μόνοι μας. Βέβαια, ανακάλυψα τώρα το Επιμελητήριο που μπορεί να βοηθήσει πάρα πολύ, έτσι; Το οποίο πολλοί δεν το ξέρουν. Τον ΕΟΤ, που μπορεί να βοηθήσει επίσης πάρα πολύ.

Εμείς, να σας επισημάνω εδώ ότι μέσα στο χωριό, γιατί εγώ βρήκα ένα χωριό το οποίο είχε 20 μόνιμους κατοίκους, το οποίο είδα ότι πριν 20 χρόνια κάποιοι άνθρωποι αποφάσισαν να κάνουν αυτή την επιχείρηση και για να αποφύγουν την ερημοποίηση.

Εν μέρει την αποφεύγουμε, γιατί υπάρχει ο τουρισμός που έρχεται ο καθημερινός. Δηλαδή, θα περάσει, τώρα έχουμε Μεξικάνους που μιλάμε εδώ. Εμείς εκεί φιλοξενούμε Μεξικάνους, στο χωριό.

Δηλαδή, στεναχωρήθηκα λίγο που δεν είμαι εκεί, να ξέρετε, αλλά αυτός είναι ο τουρισμός που θα φύγει. Εμείς θέλουμε τον τουρισμό που θα έρθει και θα έχει λίγο παραπάνω interaction, να το πω έτσι, με τον κόσμο και θα μείνει.

Τους «slow travel» που ψάχνουμε. Που θα μείνει εδώ και εμείς με εξωστρέφεια θα τον «μοιράσουμε» στα δίπλα χωριά. Θα μείνει σε μας. Θα κάνει το τουριστικό του κομμάτι με το πολυλειτουργικό. Θα κοιμηθεί σε μας. Θα πάει δίπλα, στο άλλο το χωριό. Στην Καρύταινα. Θα πάει στο Ελληνικό. Θα κάνει τουρισμό περιπάτου μέσα στην ΚοινΣΕπ, που υπάρχει το Μenalon Trail, 75 πιστοποιημένα μονοπάτια έχουμε γύρω μας. Θα κάνει ράφτινγκ στον Λούσιο. Έχει τόσα εργαλεία δίπλα. Απλά να ενωθούν. Γιατί μόνοι μας ο καθένας, να έρθει κάποιος σε μας, ωραία, και έφυγε. Δεν αποδίδει κάτι αυτό.

Αυτή είναι η τοποθέτηση που θέλω να κάνω. Οι δυσκολίες είναι οι ίδιες που λένε τα παιδιά. Θα προτιμούσαμε να υπάρχει μια σύνδεση με λεωφορεία, με πούλμαν, με διάφορα τέτοια, που θα μπορεί ο κόσμος να κινηθεί πιο εύκολα. Που θα είναι πάρα πολλοί οι γιατροί που έρχονται, η «Βοήθεια στο Σπίτι». Είναι εργαλεία που δεν μπορούμε να τα ακυρώσουμε όλα, αλλά θέλουμε και άλλα. Θέλουμε και άλλη βοήθεια. Θέλουμε το βλέμμα σας προς τις ορεινές περιοχές.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι πολύ ωραία αυτά τα οποία είπες και πράγματι εντυπωσιακή η δουλειά η οποία έχει γίνει και η οποία πιστοποιεί ότι υπάρχει ζήτηση γι’ αυτά τα προϊόντα και γι’ αυτές τις υπηρεσίες. Γιατί συνδέονται τελικά όλα.

Και κράτησα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον αυτά τα οποία είπες σχετικά με την προστασία και τη διαφύλαξη της άυλης κληρονομιάς σε σχέση με τη μαγειρική.

Ευτυχία Μπούκα: Θέλω να σας πω και άλλο ένα project που ετοιμάζουμε εμείς, και το είπατε και εσείς, το αναφέρατε πριν: απέναντι από την «Αρκαδιανή» υπάρχει το Μουσείο Δημοτικής Εκπαίδευσης. Αυτό έγινε με τη βοήθεια του κ. Μαρτίνου. Βοηθάει, κάνει, δείχνει οπουδήποτε μπορεί γύρω στην περιοχή. Είναι και από τη Στεμνίτσα. Υλοποιήθηκε το έργο λοιπόν, είναι τριών επιπέδων μουσείο, συνέργεια με το Μουσείο Μπενάκη και η μελέτη έχει γίνει από το Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Σε αυτό μέσα το μουσείο προσπαθούμε να κάνουμε τώρα εκπαιδευτικά προγράμματα με την κλιματική αλλαγή. Προσπαθούμε να καλέσουμε, λοιπόν, σχολεία τα οποία έρχονται και διαδραστικά μέσα από το παιχνίδι αλλά και προσπαθώντας να περάσουμε μάλλον την κλιματική αλλαγή και το πρόβλημα της κλιματικής αλλαγής, να τα ευαισθητοποιήσουμε και να περνάνε μετά από αυτό το κομμάτι στον πρωτογενή τομέα, να αναγνωρίζουν λιγάκι τη φύση, να περνάνε απέναντι στην άυλη πολιτιστική κληρονομιά, να γνωρίζουν την παράδοση και να φεύγουνε σπίτι τους με κάτι γεμάτο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εξαιρετικό. Συγχαρητήρια.

Ευτυχία Μπούκα: Να είστε καλά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιφυλάσσομαι να σας επισκεφθώ καθώς έχω…

Ευτυχία Μπούκα: Αυτό θα ήταν χαρά μας, να ξέρετε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καθώς έχω και καταγωγή από τη Στεμνίτσα.

Ευτυχία Μπούκα: Ναι, το ξέρω. Το γνωρίζω αυτό, μου το είπε ο κ. Λαγός που είναι επάνω στην ΚοινΣΕπ, το Μenalon Trail. Να σας πω ότι είναι χαρά μας να επισκέπτεστε τέτοια κομμάτια ή τέτοιες επιχειρήσεις, γιατί δίνει και το κύρος που μας αντιστοιχεί. Δεν φτάνει να είμαστε μόνοι μας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ευχαριστώ πολύ.

Δημήτρης Κυριαζής: Νομίζω ότι σε αυτή την περίπτωση, o Στέφανος…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο Στέφανος θα μας πει για τη δική του εμπειρία εδώ.

Στέφανος Κωστόπουλος: Εγώ το πιο δύσκολο κομμάτι ήταν που έφυγα από εδώ και πήγα Γερμανία. Το 2021 γύρισα από θέμα bullying που βίωσαν τα παιδιά μου στο σχολείο, γιατί πήγαν κατευθείαν σε γερμανικό σχολείο, όχι σε ελληνογερμανικό.

Μετά ξαναπροσπάθησα να ξαναπάω Γερμανία μόνος μου και την οικογένεια την άφησα εδώ. Πήγα το 2024. Έψαχνα σπίτι, μόλις έλεγα οκταμελής οικογένεια δεν με παίρνανε.

Και βλέπω την αγγελία που δημοσιεύει η κα Γιώτα και ο παπάς και λέω στη γυναίκα μου, «δεν πάμε»; Μου λέει, «πάμε». Πραγματικά ήρθανε το είδανε, και εγώ 6 Σεπτεμβρίου ήμουν Αθήνα αεροδρόμιο, 7 ήμουνα εδώ. Ούτε είχα ξανάρθει, ούτε τίποτα. Μπαπ, ήρθα.

Θέλω να καταλήξω ότι δεν το μετανιώνω, ήταν πολύ δύσκολη εμπειρία, γιατί πας Γερμανία, μετά ξαναγυρίζεις Ελλάδα, μετά φεύγεις από την Ελλάδα να πας σε άλλο μέρος που δεν έχεις ξαναπάει.

Ήταν λίγο δύσκολο, αλλά πιστεύω ότι όταν βλέπεις το παιδί σου και σου λέει «επιτέλους, εδώ ζω», λέω «εντάξει, δεν μετανιώνω».

Έχω έξι παιδάκια, είναι μικρά. Ο μεγάλος μου είναι 14, η μικρή μου είναι 2,5, πέντε γιους και μια κόρη. Όλη μου η ζωή ήταν στην Αθήνα, στα δυτικά προάστια, πήγαμε Γερμανία για κάτι καλύτερο, γυρίσαμε και τώρα εδώ. Πιστεύω ότι εδώ θα στεριώσω, να το πω διαφορετικά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι η ιστορία σου είναι ίσως και ο καλύτερος τρόπος να κλείσει αυτή η συζήτηση, γιατί όλοι μας και όλοι σας κουβαλάτε τις προσωπικές σας διαδρομές και τις προσωπικές ιστορίες και ο κάθε άνθρωπος θέλει το καλύτερο για τον ίδιο και πρωτίστως για την οικογένειά του.

Και στη δική σου την περίπτωση, είδες ότι η ζωή είναι γεμάτη εκπλήξεις; Έτυχε να διασταυρωθεί, να βρεθείς σε ένα σταυροδρόμι, είδες μία αγγελία, βρέθηκες σε ένα χωριό το οποίο ούτε καν ήξερες και κάνεις μία καινούργια αρχή, σε μία ζωή που θα είναι σίγουρα πολύ διαφορετική από ό,τι τη φανταζόσουν εσύ και η οικογένειά σου πριν από κάποια χρόνια.

Αλλά εγώ αυτό το οποίο συγκράτησα ερχόμενος είναι τα χαμόγελα των παιδιών στην πλατεία του χωριού. Και σε μία εποχή όπου γίνεται πολύς λόγος γι΄ αυτό το οποίο αποκαλούμε, εσφαλμένα ίσως, ποιότητα ζωής, τελικά πώς ισορροπούμε μεταξύ της επαγγελματικής μας διαδρομής, του ελεύθερου χρόνου μας; Τι ζητάμε τελικά, τι είναι καλύτερο, πού είναι καλύτερο να μεγαλώνουν τα παιδιά μας; Σε μία μεγάλη πόλη ή σε αυτό το καταπληκτικό φυσικό περιβάλλον; Θα έχουν την εκπαίδευση και τις ευκαιρίες τελικά στην περιφέρεια;

Εμείς θέλουμε να διευκολύνουμε και αυτό είναι υποχρέωσή μας ως Πολιτεία, αυτές οι επιλογές να μπορούν να γίνονται χωρίς να αισθάνεται κάποιος ότι αν πάρει αυτή την απόφαση παίρνει ένα τεράστιο ρίσκο.

Η ζωή είναι γεμάτη ρίσκα, όλοι κάνουμε επιλογές κάθε μέρα και τα αναλαμβάνουμε. Κι εσείς όλοι κάνατε κάτι το οποίο ήταν πολύ τολμηρό με τον τρόπο σας και έχετε τώρα την ικανοποίηση ότι με κάποιο τρόπο πετύχατε πράγματα και θέλετε να πετύχετε περισσότερα.

Η δική μας η δουλειά είναι να μπορέσουμε αυτού του είδους οι επιλογές, δεν είναι δική μας δουλειά να υποδείξουμε σε κανέναν πού θα ζήσει, δεν μπορεί το κράτος να το κάνει αυτό, αλλά αν κάποιος επιλέξει να κάνει αυτή την επιλογή της κατοικίας, της μόνιμης μετεγκατάστασης σε ένα ορεινό χωριό, πώς μπορούμε, αν το επιλέξει, να δώσουμε κάποια κίνητρα, κάποια διευκόλυνση ώστε αυτή η διαδικασία να γίνει πιο εύκολη.

Για παράδειγμα, δοκιμάζουμε τώρα ένα πιλοτικό πρόγραμμα, το οποίο θα ήμουν πολύ διατεθειμένος να το επεκτείνω εφόσον είναι πετυχημένο, στον βόρειο Έβρο, όπου έχουμε μεγάλα δημογραφικά και εθνικά ζητήματα, όπου δίνουμε μετρητά, πληρώνουμε 10.000 ευρώ για μετεγκατάσταση στα χωριά του βόρειου Έβρου.

Θέλουμε να δούμε τι ανταπόκριση θα έχει. Και αν αυτό είναι ένα επαρκές κίνητρο, γιατί διευκολύνει κάποια σημαντικά πρώτα έξοδα μετεγκατάστασης, να δούμε με ποιο τρόπο μπορούμε να βρούμε χρηματοδοτικά εργαλεία για να μπορέσουμε να το επεκτείνουμε.

Και για να επανέλθουμε στη συζήτηση των χρηματοδοτικών εργαλείων, τώρα είναι η ώρα που θα διαμορφώσουμε τις προτεραιότητές μας και ενόψει της επόμενης ευρωπαϊκής προγραμματικής περιόδου, να εξασφαλίσουμε ότι θα βρούμε οριζόντια χρηματοδοτικά εργαλεία για την ορεινότητα, τα οποία θα μπορούν να καλύψουν από βασικές υποδομές μέχρι τέτοιες δράσεις, σε συνεργασία με τις τοπικές κοινωνίες, με κοινωνικές επιχειρήσεις, που θα κάνουν τη ζωή στο χωριό όχι απλά μια ωραία ρομαντική αναζήτηση, η οποία θα συγκρουστεί, όμως, με μια πάρα πολύ σκληρή πραγματικότητα, αλλά πιο εύκολη.

Διότι ναι, δεν είναι εύκολο να αλλάζεις τη ζωή σου. Να πηγαίνεις, τώρα, σκέφτομαι, να πηγαίνεις σε ένα χωριό με οκτώ, δέκα κατοίκους. Θέλει κότσια αυτό, δεν είναι κάτι απλό για να το κάνεις.

Άρα, εγώ πήρα πολλά, έβγαλα πολλά ενδιαφέροντα συμπεράσματα. Και θα μου επιτρέψετε και ενδεχομένως να σας αναζητήσουμε για να μας διαφωτίσετε και ίσως εσείς οι ίδιοι να γίνετε μέντορες, για το πώς μπορούμε στη συνέχεια να πείτε την ιστορία σας και πώς θα μπορείτε -όπως εσύ είχες κάποιους μέντορες που σε βοήθησαν-, πώς εσύ μπορείς να γίνεις μέντορας σε κάποιον ο οποίος θα κάνει, να σκεφτείς πώς ήσουν εσύ πριν από κάποια χρόνια για να βοηθήσεις κάποιον ή κάποια άλλη που θα θελήσει να κάνει ένα αντίστοιχο βήμα.

Κυρία: Το έχω κάνει ήδη αυτό. Βασικά τα τελευταία δύο χρόνια ασχολούμαι πολύ ενεργά με την αποκέντρωση και έχουν έρθει και άλλοι στο χωριό. Αλλά αυτό για να υποστηριχθεί και να έρθουν περισσότεροι άνθρωποι θα χρειαστεί και περισσότερους μέντορες και κάποιες χρηματοδοτήσεις.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και θα χρειαστεί και μια κεντρική οργάνωση. Και εγώ θέλω να δημιουργήσω και στο δικό μου το γραφείο, στη Γραμματεία της Κυβέρνησης, όπου κάνουμε μια μεγάλη δουλειά να δούμε γενικά τα ζητήματα της περιφερειακής ανάπτυξης, μια πιο μικρή ευέλικτη δομή που θα μπορεί να συντονίζει και να μιλάει με διάφορα υπουργεία.

Γιατί εδώ, ας πούμε, αγγίξαμε θέματα τα οποία ακουμπούν πολλά διαφορετικά Υπουργεία: τα φορολογικά ζητήματα που ακουμπούν το Υπουργείο Οικονομικών, τα ζητήματα της παιδείας, της υγείας. Αυτά απαιτούν συχνά έναν κεντρικό συντονισμό και μια εστίαση σε θέματα τα οποία είναι μικρά. Πολλές φορές είναι πολύ εύκολο να τα κάνουμε, αρκεί κάποιος να μας ευαισθητοποιήσει και να το βάλουμε σε έναν κεντρικό προγραμματισμό.

Κύριος: Εγώ χάρηκα σήμερα που ακούστηκαν διάφορα πράγματα. Έκανα κάποιες παρατηρήσεις. Άκουσα Περιφέρειες, Τοπική Αυτοδιοίκηση Α’ και Β’ βαθμού να στέκεται πολύ κοντά σε τέτοια. Πιθανά από εδώ άκουσα κάποιο παράπονο. Παράπονα για τη δική μου Περιφέρεια ή το δικό μου Δήμο, υπάρχουν και για εμάς.

Άρα, δεν είναι μόνο η κεντρική διοίκηση που πρέπει να παίξει καθοριστικό ρόλο. Πρέπει να παίξει και η Τοπική Αυτοδιοίκηση Α’ και Β’ βαθμού. Τέτοιες προσπάθειες πρέπει να τις βλέπει και να τις στηρίζει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, γιατί, ας πούμε, η χρηματοδότηση, να δώσω ένα παράδειγμα, η χρηματοδότηση ενός οδικού δικτύου στα χωριά του ορεινού Θέρμου είναι αρμοδιότητα της Περιφέρειας, δεν είναι δική μας. Εγώ δεν το λέω για να πετάξω από πάνω μου το μπαλάκι. Απλά αυτό πρέπει να δουλέψει συνδυαστικά.

Στην περίπτωση τη δική σας έχει γίνει αυτό σε καλό βαθμό. Δηλαδή, βρέθηκαν τρεις Δήμοι, συνενώθηκαν, δύο Περιφέρειες, γιατί είναι Περιφέρεια Στερεάς και Περιφέρεια Θεσσαλίας, καθίσαμε κάτω, με τη δική μας κεντρική καθοδήγηση βγάλαμε ένα χρηματοδοτικό εργαλείο και μας υπέδειξαν οι ίδιοι οι ενδιαφερόμενοι ποιες είναι οι προτεραιότητες.

Γιατί κι εμείς, ας πούμε, στη δική σου την περίπτωση, στην Ορεινή Αργιθέα, όταν χτύπησε ο «Ιανός» καταστράφηκαν τα πάντα. Δηλαδή, δώσαμε παραπάνω -και αυτό το πήραμε πάνω μας εμείς- από 120 εκατομμύρια για να ξαναφτιάξουμε το οδικό δίκτυο της Ορεινής Αργιθέας.

Κυρία: Ωραία. Να σας ενημερώσω ότι μία βδομάδα πριν τον «Ιανό» μετακόμισα μόνιμα στο χωριό. Οπότε, όπως καταλάβατε….

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εσύ στον «Ιανό», εσύ στις φωτιές.

Κυρία: Ταυτόχρονα, βασικά. 7 Σεπτεμβρίου 2020 και οι δύο μετακομίσαμε αλλά καταλαβαίνετε πώς μας προϋπάντησε όλο αυτό και πόσο πείσμα έχουμε για να συνεχίζουμε μέχρι σήμερα.

Κυρία: Αν μου επιτρέπετε να συντονίσω λίγο, όλες αυτές τις πάρα πολύ μεγάλες ανάγκες που έχουν όλα τα μέρη εμείς από τη δική μας πρωτοβουλία καταλάβαμε ότι, όπως είπατε, όταν ξεκινάει από κάτω, από την κοινωνία, όταν δημιουργηθεί δηλαδή ένας τοπικός φορέας υποδοχής και υποστήριξης, αυτός μπορεί μετά, με βάση τη δημιουργία ενός συντονιστικού ευέλικτου άμεσα, όμως, αποφασιστικού και εκτελεστικού οργάνου μπορεί στη συνέχεια να οργανώσει την όλη διαδικασία.

Δηλαδή, το χωριό θα υιοθετείται όταν είναι ενεργοποιημένη η κοινωνία με έτοιμα σχέδια και ώριμες προτάσεις. Δυστυχώς, όταν περνάει….

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έτσι είναι. Και θα μπούμε και σε έναν, να το πω, ελπίζω να μην παρεξηγηθεί, σε έναν υγιή ανταγωνισμό. Διότι προφανώς είναι δύσκολο να πεις ότι το κάνεις για όλα τα χωριά της Ελλάδας. Αλλά θα το κάνουμε εκεί που μπορούμε να συνεργαστούμε με την τοπική κοινωνία και εκεί που θα έχουμε αρκετά ερεθίσματα και ώριμες συνθήκες για να μπορούμε να έχουμε κάποιο αποτέλεσμα.

Κυρία: Δυστυχώς, όταν περνάει από το Δήμο και την Περιφέρεια πάντοτε «πέφτουμε», όταν δοθεί εκεί η απόφαση, στο γιατί να ευεργετηθεί το ένα το χωριό και όχι το άλλο. Αυτό είναι ένα θέμα που δεν πρέπει καθόλου να μπούμε σε αυτό το κομμάτι.

Επίσης είναι πάρα πολύ μεγάλα τα γραφειοκρατικά ζητήματα, δηλαδή εμείς εδώ που κάνουμε μία πολύ συντονισμένη προσπάθεια, που δεν είναι μόνο επιχειρηματική, είναι κοινωνική. Έχουμε στο πλευρό μας και τον Δήμο και την Περιφέρεια, αλλά βλέπουμε ότι και οι ίδιοι οι άνθρωποι, δηλαδή, για τα στεγαστικά που λέγατε, εμάς ο Δήμαρχός μας έχει κάνει αίτηση από 20 Οκτωβρίου για να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε με δασικά κτίρια που είναι 30 χρόνια κλειστά, δασικές οικίες και το παλιό Δασαρχείο. Ο άνθρωπος δεν έχει λάβει απάντηση. Δηλαδή, δεν είναι μόνο αυτό. Είναι ότι και ο Δήμος και η Περιφέρεια, η βουλευτής μας, ας πούμε, είναι γιατρός η ίδια, ιδιαίτερα ευαισθητοποιημένη, προφανώς, σε θέματα υγείας, και έχουμε 18 από τα 22 ιατρεία αστελέχωτα.

Καταλαβαίνετε, δηλαδή, δεν είναι ότι οι άνθρωποι δεν κάνουν καλά την δουλειά τους. Είναι ότι πρέπει να δημιουργηθεί αυτό το σχήμα, να είναι ευέλικτο, άμεσα όμως αποφασιστικό και να συντονίζει.

Ξεκινάμε από το χωριό. Για να δούμε, έχετε αυτές τις προτάσεις και αυτά που μπορούν να γίνουν. Δημιουργείστε μια πλατφόρμα όπου θα βάλουμε τι παρέχει το χωριό, να κάνουμε μια χαρτογράφηση, τι δυνατότητες έχει, ποιο είναι το κόστος ζωής, ποιες είναι οι επαγγελματικές δυνατότητες. Και αντίστοιχα, από την άλλη πλευρά, ένα μητρώο, ποιοι άνθρωποι θέλουν να αποκεντρωθούν.

Δημήτρης Κυριαζής: Ακριβώς. Έτσι είναι.

Κυρία: Και οι άνθρωποι αυτοί θα πάνε. Εγώ θέλω να αποκεντρωθώ. Για να δω τα διαθέσιμα χωριά. Θέλω να πάω στο Πετρίλο. Ποια είναι ο φορέας υποδοχής εκεί; Η Βασιλική. Το τηλέφωνο της.

Πάω στην Βασιλική, βλέπω τον τόπο. Η Βασιλική μιλάει με κεντρικό συντονιστικό φορέα και λέει, τι θέλουμε να κάνουμε; Αυτό θέλουμε από την Περιφέρεια. Τον δρόμο που λέτε. Τώρα, λοιπόν, ο συντονιστικός φορέας μιλάει με την Περιφέρεια γι΄ αυτό μόνο το ζήτημα.

Τι θέλουμε μετά στην Φουρνά; Δασικά σπίτια. Ωραία, λοιπόν, μιλάμε με την Δασική Υπηρεσία. Ο συντονιστικός φορέας, γιατί εμείς δεν έχουμε θεσμικό ρόλο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Απολύτως κατανοητό και πολύ σωστή προσέγγιση.

Δημήτρης Κυριαζής: Πολύ ωραία. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ όλους για το ταξίδι που κάνατε να βρεθείτε εδώ, στην πανέμορφη Φουρνά. Ευχαριστούμε και εσάς, κ. Πρωθυπουργέ, για τον χρόνο σας και την ιδιαίτερη ευαισθητοποίηση για το ζήτημα. Και ελπίζουμε στα επόμενα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ που κάνατε τον κόπο. Με εξαίρεση τον Στέφανο που είναι κάτοικος.

Κυρία: Συγγνώμη, αν μου επιτρέπετε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως.

Κυρία: Κάτι που δεν αναφέρθηκε, για την υγεία, αλλά είναι πάρα-πάρα πολύ σημαντικό. Είτε για τους μόνιμους κατοίκους, είτε για αυτούς που θέλουν να αποκεντρωθούν, είτε και για τον τουρισμό που έρχεται, το θέμα της αεροδιάσωσης, γιατί η τηλεϊατρική, ο ψηφιακός μετασχηματισμός, όλα αυτά βοηθάνε, τα κινητά ιατρεία, αλλά η αεροδιάσωση και τα επείγοντα περιστατικά…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι μια πονεμένη ιστορία αυτή.

Κυρία: Που έχουμε κολλήσει, ας πούμε…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε κολλήσει. Είμαι στεναχωρημένος γιατί δεν το έχω λύσει ακόμα. Ο σκοπός μας είναι απλός. Θέλω να φτιάξουμε έξι βάσεις με ελικόπτερα για εναέρια διάσωση. Έχουμε καθυστερήσει. Μπλέξαμε σε γραφειοκρατίες, σε προδιαγραφές, σε προτεραιότητες άλλες. Αλλά χρειαζόμαστε οπωσδήποτε τη δυνατότητα με μικρά, ευέλικτα ελικόπτερα να μπορούμε να κάνουμε αεροδιακομιδές. Και αν θέλουμε να υποστηρίξουμε τον ορεινό τουρισμό…

Κυρία: Δεν είναι τυχαίο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό δεν είναι ελικόπτερο… ναι. Πρέπει να έχουμε ένα πλαίσιο αεροδιακομιδών, γρήγορων, ευέλικτων, που να δίνουν ασφάλεια και στους κατοίκους και στους επισκέπτες.

Πρέπει να το λύσουμε αυτό. Έχουμε καθυστερήσει. Είναι μία δέσμευση που έχω αναλάβει προσωπικά. Είμαστε στα τελευταία στάδια και σε πρώτη φάση θα είναι μία υπηρεσία την οποία θα τη μισθώσουμε, γιατί δεν έχουμε εμείς στην Ελλάδα τέτοιου είδους ελικόπτερα και δεν έχουμε και τέτοιου είδους εμπειρία.

Κυρία: Μπορούν όμως από την Ελβετία να μας εκπαιδεύσουν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό κάνουμε. Αυτό ακριβώς κοιτάμε. Ελβετία, Αυστρία, Ιταλία είναι χώρες που έχουν μεγάλη εμπειρία σε τέτοιου είδους διασώσεις.

Κυρία: Συν το χωροταξικό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το χωροταξικό, το πρώτο κομμάτι…

Κυρία: Αυστηρό χωροταξικό γιατί έχουν γίνει εγκλήματά κατά της φύσης και πρέπει να την προστατεύσουμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και ξέρεις ότι εμείς κάναμε, να το πούμε και αυτό, την έννοια των «Απάτητων Βουνών», δηλαδή βουνά στα οποία δεν μπορεί να γίνει τίποτα και δεν μπορεί να ανοιχτεί ούτε καινούργιος δρόμος, γιατί και οι δρόμοι μερικές φορές κάνουν μεγάλη ζημιά. Και βέβαια τον περιορισμό… Θέλουμε, εγώ θέλω να το τονίσω, χρειαζόμαστε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, χρειαζόμαστε ανεμογεννήτριες, αλλά όχι παντού και όχι στα ψηλά μας βουνά, γιατί από ένα σημείο και πέρα η επιβάρυνση στο τοπίο είναι πολύ μεγάλη. Έχουμε μέρη να τις βάλουμε χωρίς να έρθουν σε σύγκρουση με τα εικονικά μας τοπία, ειδικά τα ψηλά μας βουνά.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.